тюрки

AlexeyP

Принцепс сената
Вот еще схема интересная. То, как вытянут разброс немцев по генам от итальянцев во Фрайбурге к славянам в Ростоке и Берлине - ничего удивительно, этого и следовло ожидать. Но то, что турки оказались аккуратно между итальянцами и греками? У турок что, от крови предков-степняков практически ничего не осталось? Интересно было бы ознакомиться с исследованиями их Y-хромосом.
 

Вложения

  • post-43-1232515824.jpg
    post-43-1232515824.jpg
    149,2 КБ · Просмотры: 0

Эльдар

Принцепс сената
У турок что, от крови предков-степняков практически ничего не осталось? Интересно было бы ознакомиться с исследованиями их Y-хромосом.

Здесь и без хромосом обойтись можно. Предки турок были монголоидами, а современные полностью европеоидные.
 

Neska

Цензор
Здесь и без хромосом обойтись можно. Предки турок были монголоидами, а современные полностью европеоидные.
Не факт, что монголоидами. Предки турок пришли из Туркмении - а там монголоидность выражена не многим более, чем в самой Турции. Тюрки-огузы не очень-то монголоидны были с самого начала, видимо, еще в процессе становления впитали очень много иранского (сарматского, аланского) субстрата.
 

Эльдар

Принцепс сената
Не факт, что монголоидами. Предки турок пришли из Туркмении - а там монголоидность выражена не многим более, чем в самой Турции. Тюрки-огузы не очень-то монголоидны были с самого начала, видимо, еще в процессе становления впитали очень много иранского (сарматского, аланского) субстрата.

Почему Туркмения? Тюрки вышли из приалтайских степей. Разве нет?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Почему Туркмения? Тюрки вышли из приалтайских степей. Разве нет?

Можно предполагать, что предки тюрков занимали обширную территорию. На востоке контактировали с монголами. На западе с населением, проживающим восточнее Арала, которое вероятнее всего говорило на финно-угорских языках. На это указывают заимствования из финно-угорских языков в арийском и отсутствие тюркских. Из анализа слов можно предположить, что родители тюрков были знакомы с некоторыми терминами, характерными для развитых обществ Передней Азии. Вероятно, они проживали в более благоприятной для жизни среде, что так же указывает на восточные районы Средней Азии и Казахстана.

http://kitap.net.ru/bayar3.php

Т.е. предполагается достаточно обширный ареал обитания прото-тюрок и их антропологический облик был не менее разнообразным.
 

Neska

Цензор
Почему Туркмения? Тюрки вышли из приалтайских степей. Разве нет?
А Вы тУрок от тЮрок отличаете? Предки тУрок-сельджуков пришли с нижнего течения Сыр-Дарьи. Эту территорию вполне можно было тогда называть Туркменией (в широком смысле, страна тюрок-огузов), поскольку тюрки уйгурской группы и кыпчакской группы жили северо-восточнее.
 

Эльдар

Принцепс сената
А Вы тУрок от тЮрок отличаете? Предки тУрок-сельджуков пришли с нижнего течения Сыр-Дарьи. Эту территорию вполне можно было тогда называть Туркменией (в широком смысле, страна тюрок-огузов), поскольку тюрки уйгурской группы и кыпчакской группы жили северо-восточнее.


Отличаю, но не отделяю часть от целого.
Этногенез тюрков происходил не в Средней Азии.
 

Ядыгар

Квестор
Почему Туркмения? Тюрки вышли из приалтайских степей. Разве нет?


В Турции и Азербайджане, а также у карачаевских и балкарских с кумыкскими историками считается автохтонность тюрков. И этому есть вполне веские доводы. НапримерЮ скифов и сарматов относительно недавно, в 50-60годы отнесли к ираноязычным народам. Причем, доказательством стали очень сомнительные. нпример в Венгрии был обнаружен свиток на языке похожем на осетинский, рядом с куманским селом.м После чего был сделан вывод, что это ясы, ушедшие свместе с куманами в Венгрию. А почему это не могли быть предки ираноязычных ОСЕТИН? А вовсе не ясы. Человек, писавший этот свиток имел грузинскую фамилию Бамиани,и жил он не в этом селе, а по соседству с ним. Вот это и есть главное доказательство ираноязычности ясов, аланов, сарматов, скифов(по цепочке). Эти "открытия", сделанные венгром Неметом и осетином Абаевым поддержали в Академии Наук. ипошло поехало, теперь ираноязычность этих народов -неоспоримый факт.
Хотя на кавказе именно карачаевцы и балкарцы называют называют себя аланами, а осетины иронами и дигорами, кударцами.
Карачаево-балкарцы — это классические кавказцы с чистейшим тюркским языком, которых их соседи называют: дигорцы — ассонами, сваны -овсами, т.е. яссами, абхазы и мингрелы — аланами и крачаево-балакарцы сами издревне друг к другу обращаются: «Алан, аланы». Ассимиляция их тюрками в горах практически невозможна.
так что европеоидные сарматы и скифы вполне могли тюрками.


 

Кныш

Moderator
Команда форума
крачаево-балакарцы сами издревне друг к другу обращаются: «Алан, аланы».

Нельза на этом основании делать вывод о том, что карачаево-балкарцы - этнические потомки алан. Есть масса примеров, когда один народ называелся именем другого, никак не связанного с ним происхождением (булгары - татары, славяне - венеды и т.д.)

европеоидные сарматы и скифы вполне могли тюрками.

У этой гипотезы еще меньше обоснований, чем у иранского происхождения скифо-сарматов, которое все-таки более обосновано:

Проф. М.И.Ростовцев говорит, что "неразрывно связан был с Ираном... весь уклад жизни скифских степных монархий", и "что эти царства стремились организоваться на тех же устоях и на той же религиозной базе, на которой выросли и царства: Каппадокийское, Коммагенское, Армянское, Иберийское, Албанское (не смешивать с нынешними) и, наконец, Парфянское. Этот иранизм скифов проходит яркой красной нитью в сарматизм юга России во всю греко-римскую эпоху.

http://www.moscow-crimea.ru/history/obshie/skify.html

Что же касается языка на котором говорили скифы, то у нас о нем действительно мало сведений. Продолжаются среди лингвистов споры о том, к кокой группе иранских языков отнести скифский. Возможно он вообще являлся промежуточным, так сказать индо-иранским языком. Однако никто из серьезных ученых не сомневается в его индо-европейском происхождении. Есть даже реконструкции этого языка на основе топонимических и проч. данных:

http://kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm

Что же касается прямых источников, то до нас дошло записанное Иоанном Цецем греческими буквами аланское приветствие с дословным переводом. Вполне себе иранский язык.
 

Ядыгар

Квестор
Как известно булгары и хазары были практически лдним народом. Хазар считают савирами(чуваши и Сибирь производные от савиров). Впервые булгары упоминаются в армянских летописях во 2 веке до н. э. они населяли как раз территоию где сейчас живут карачаевцы и осетины.
А вот еще один взгляд интересный, хоть и не совсем политкорректный взгляд на появление ираноязычных осетин на Кавказе. (извините за длинную цитату)

Видный кавказовед прошлого столетия В.Б.Пфафф оставил о происхождении осетин такие замечания:

Цитата:
"Осетины никогда не были чистыми сарматами, - они уже в глубочайшей древности перемешались со многими другими племенами, прежде и раньше всего - с каким-то семитическим племенем". Наружность, жесты, говор у весьма многих осетин напоминают евреев. Осетинские обряды погребения и жертвоприношения во многом сходны с древнееврейскими. "В этнологическом отношении осетины представляют огромную, и поэтому в высшей степени интересную, смесь еврейских и мидо-персидских элементов, с заимствованиями от других народностей, с которыми они в продолжении своей многовековой истории бывали в соприкосновении".


http://caucasus.clan.su/publ/1-1-0-17
ПРИШЕЛЬЦЫ. Маздакизм, как главная идеология осетин
Там, где появляются осетины история развивается по одному сценарию: внедрение во власть, затем распространение теории Маздака, хаос и наконец изгнание.
Иран

В 491 году на Иран обрушилась целая серия бедствий - засуха, недород, нашествие саранчи. Царь Кавад попытался предотвратить голодные бунты, открыв амбары с резервным зерном, но волнения все же вспыхнули. Тогда, как пишет Л.Н.Гумилев

Цитата:
"один из вельмож, Маздак, предложил шаху свою концепцию спасения государства. Она была дуалистична, но в ней, в отличие от манихейства, "царство света" наделялось качествами воли и разума, а "царство тьмы" - качеством неразумной стихии. Отсюда вытекало, что существующая в мире несправедливость - следствие неразумности, и исправить ее можно средствами разума: введением равенства, уравнением благ (т.е., конфискацией имущества богатых и разделом его между маздакитами) и ... казнями "сторонников зла", т.е., тех, кто был с Маздаком несогласен".

Необходимо отметить, что племянница вышеназванного Маздака, была женой царя Кавада. Женская составляющая всегда использовалась нашими соседями в реализации своей концепции.(прим. авт.)

Очень важный момент, характеризующий учение Маздака и роднящий его с учением большевиков:

Цитата:
введение равенства, уравнение благ (т.е., конфискацией имущества богатых и разделом его между маздакитами) и ... казнями "сторонников зла", т.е., тех, кто был с Маздаком несогласен".

Не правда ли очень напоминает лозунги Великой Октябрьской Революции (вернее маздакитского переворота)? Не зря говорят, что история всегда повторяется...

Суть учения и действий маздакитов:

Цитата:
Маздак считал, что поскольку все люди происходят от одних и тех же общих предков, они имеют равные права на женщин и богатства друг друга. Это, утверждал он, положит конец всем ссорам и раздорам, которые возникают по одной из этих причин... Маздак провозгласил общность женщин и сделал богатство и женщин свободно и равно доступными для всех мужчин, как доступны огонь, вода, пища...

Это движение приняли с распростертыми объятиями молодежь и развращенные слои общества, и, в довершение всего, иранский император Кубад (Кавад) принял его под свое покровительство и проявил живой интерес к его развитию. Поощряемое монархом, учение Маздака распространялось как лесной пожар, и весь Иран был ввергнут в сексуальную анархию и эротический кризис... Невоздержанные и любящие удовольствия люди ухватились за такую возможность и стали рьяными маздакитами. Простые люди тоже были захвачены этой бурей. Движение стало настолько мощным, что каждый мог зайти в дом любого человека и завладеть его женой и имуществом. Маздакиты обратились к Кубаду (Каваду) и угрожали, что свергнут его с трона, если он не станет на их сторону. Император уступил, и вскоре после этого дело дошло до того, что ни родители не признавали своих детей, ни дети родителей. Никто не имел прав на свое собственное имущество...
Неизвестно, какое помутнение разума нашло на шаха Кавада, но он воспринял и одобрил эти "мистико-коммунистические" идеи и фактически вручил власть Маздаку и его сторонникам. Те вскоре превратили шаха в марионетку на троне и развернули в стране неслыханный террор. В 496 году Каваду удалось сбежать от своих министров к эфталитам и привести в столицу верные, ему войска. Но маздакизм обрел в стране такую силу и размах, что не поддавался никакому контролю.Часть евреев превратилась в горячих сторонников Маздака и приняла самое активное участие в этом шабаше. И только в 529 году царевич Хосрой, собрав армию, подавил мятежи, повесил Маздака и казнил многих его сторонников. Затем начались репрессии царевича Хосроя и, спасаясь от них, из Ирана пришлось бежать и евреям-маздакитам.

Л.Н.Гумилев рисует эту эмиграцию следующими выражениями:

Цитата:
Связанные с маздакитским движением евреи тоже удрали на Кавказ, но подальше от разъяренных персов. И очутились они на широкой равнине между Тереком и Сулаком...

Так в 529 году на равнинной части Чечено-Ингушетии и Дагестана осело значительное количество евреев-маздакитов, давно утерявших свой родной еврейский язык и разговаривающих по-ирански.
Там, на указанной равнине между Тереком и Сулаком, к тому времени уже давно (еще со II века) обитали хазары, и евреи-маздакиты расселились среди них. Именно здесь и кроется разгадка того обстоятельства, что внутри тюркоязычных хазар оказались ирано-язычные осетины, потомки бежавших от репрессий Хосроя Ануширвана иранских евреев-маздакитов.

Хазарский каганат

Внедрившись в среду хазар евреи-маздакиты (нынешние осетины) постепенно привели к краху и мощное государство хазар. Нынешние осетины считают почему-то для себя зазорным признать факт своего еврейского происхождения и всеми силами стараются отмежеваться от своих собратьев и соседей - горских евреев Кавказа, которые, как пишет Л.Н.Гумилев, также являются потомками иранских евреев-маздакитов.
Выдавая замуж за хазар своих женщин, евреи-маздакиты подобрались к власти в Хазарии. Дело в том, что у хазар, как и у большинства народов мира национальность определяется по отцу, а у осетин (потомков евреев-маздакитов)фактически по матери. Таким образом выдавая своих женщин замуж за хазарскую знать осетины получали племянников (осетин) из хазарской знати, а в среде хазар они считались полноценными хазарами.

Постепенно в Хазарии сложилось двоевластие, которое Л.Н.Гумилев называет "грандиозным обманом" хазарского народа. Номинально на троне восседал потомок рода Ашина, носивший титул кагана, но фактическую власть осуществлял еврейский царь ("пех").

Наконец, в 866 году, еврейские цари перестали прятаться за спинкой трона и открыто взяли власть в свои руки. Кабаны, которые давно уже стали евреями, все же были оставлены - их раз в году демонстрировали народу. Влияние евреев-маздакитов на хазар со временем стало настолько сильным, что хазары и сами стали последователями иудаизма.
Сушествует мнение, что иудаизм в среде хазар был распространен византийскими евреями, однако Л.Н.Гумилев приводит средневековые источники, по которым видно, что хазары жили "по законам Моисея" задолго до прихода в Итиль византийских евреев, переняв иудаизм от иранских евреев-маздакитов, бежавших на Кавказ в 529 году.
Первым царем, принявшим в Хазарии иудаизм, считается Булан. Этот царь, повторим, назван не первым царем Хазарии вообще, а первым, принявшим иудаизм.
Распространение иудаизма среди хазарской верхушки Л.Н.Гумилев связывает с миссионерской деятельностью евреев-маздакитов, расселившихся среди северокавказских хазар в 529 году. А Булан, был не только первым царем, но и, пожалуй, первым хазаром, принявшим иудаизм. Он даже боялся сообщить своим подданным о своем обращении в новую религию и за него это проделал некий "главный князь" - личность весьма таинственная.
"Главный князь", "князь изгнания" или экзиларх - так евреи диаспоры называли своих правителей, часто засекреченных, которые непременно должны были происходить от царя Давида - первого царя из колена Иуды. Очень похоже на то, что "главный князь", стоявший за спиною обращенного в иудаизм царя Булана и был одним из этих экзилархов, которые и в других восточных странах нередко пользовались огромным влиянием на царей.
Таким образом получалось, что терроризировали соседние народы и совершали набеги хазары, а руководили и пользовались этим евреи-маздакиты (осетины) и когда пришло время отвечать, то виновниками оказались хазары.

Русский князь Святослав разгромил хазарский город Семендер, находившийся между станицами Шелковской и Гребенской в 965 или 966 году.
Хазары были разгромлены, византийские евреи вновь бежали в Крым, а маздакиты расселились среди аланских племен, которые были разгромлены Хромым Тимуром, покорились ему или были загнаны в горы. На долгое время деятельность осетин-маздакитов была приостановлена и в первую очередь тем, что идеология маздакизма не получила поддержки среди кавказских народов. Лишенные возможности процветать за счет внедрения идеологии маздакизма осетины превратились в жалкий народ. "Ничтожный" и "осетин" стали синонимами на Кавказе. Обозвать горца осетином считалось оскорблением.

Бурный расцвет маздакизма начался вновь уже с приходом на Кавказ России, выбравшей осетин в качестве своего форпоста. Вероятно не знали правители России, кого они пригрели и что эта идеология в итоге разрушит империю, станет могильщицей для династии Романовых и на несколько десятилетий станет самой кровопролитной в истории русского и других народов России.

Кавказ и Россия.

История повторяется.
Повторяется она и в этот раз, только уже не в Иране, а в России в начале ХХ-го века. Если немного подкорректировать, то в принципе происходившее в Иране и то, что произошло в СССР очень схоже: Империя разрушилась, а потомки маздакитов частично бежали в Израиль, а другая часть, переименовав себя в "аланы" а свою республику в "Алания" (больше подошло бы название "Маздакетия"), продолжают разрушать остатки России.

Суть учения и действий большевиков практически соответствовала учению Маздака: Экспроприация "экспроприаторов", никакой собственности, все общее, включая женщин. Большевики формально провозгласили общими фабрики и заводы, землю и средства производства. Это движение приняли с распростертыми объятиями молодежь и развращенные слои общества, и, в довершение всего, В.И. Ленин (с большой долей уверенности можно утверждать,что и сам Ульянов В.И. являлся потомком все тех же последователей Маздака, а учение еврея Маркса вполне согласовывалось с идеологией евреев-маздакитов), возглавивший власть в России после большевистского переворота, учинил невиданные репрессии в отношении несогласных. Поощряемое и подкорректированное В.И. Лениным, учение Маркса распространялось как лесной пожар, и вся Россия была ввергнута в десятилетия тоталитаризма. Невоздержанные и любящие удовольствия люди ухватились за такую возможность и стали рьяными большевиками. Простые люди тоже были захвачены этой бурей. Движение стало настолько мощным, что постепенно захватило почти половину мира. Учитывая Иранские уроки марксисты (маздакиты) не только свергли императора Николая II, но и расстреляли всю его семью, включая малолетних детей.
После смерти Ленина власть в СССР захватил сородич наших соседей маздакитов, знаменитый на все времена Иосиф Джугашвили (Сталин) - слово "джуга", опять же, кстати, означает по-грузински "еврей" ( у вайнахов - джугти), а швили" - антропонимический суффикс в значении "ребенок". Этот ребенок за годы своего правления принес в жертву маздакизму десятки миллионов жизней. Не менее кровожадными были и вельможные сторонники Сталина. Практически все Политбюро состояло из иудеев, а репрессивных органы во многом были составлены из потомков евреев-маздакитов осетин. Позиции осетин во властных структурах России, захваченные ими со времен Сталина и Берии поддерживаются потомками тех "первопроходцев". До сих пор во власти и силовых структурах России огромное количество людей так или иначе связанных родством с осетинами и хотя они номинально считаются русскими, но как и в хазарском каганате они фактически, согласно иудейской традиции, евреи-маздакиты (осетины). Именно этим и объясняется то, что среди народов Кавказа именно осетины считаются форпостом России.

Как и в Хазарии фактически власть в СССР принадлежала потомкам маздакитов, а осуществлялась от имени и интересов русского народа.
Вполне понятно, что ради защиты своего режима маздаки не станут жалеть русский народ. Во время второй мировой войны "отец народов" маздакит Джугашвили провозгласил лозунг, о неисчерпаемости людских ресурсов (конечно же он подразумевал русский народ) и осуществил его. В борьбе с гитлеровской Германией в жертву было принесено несколько десятков миллионов людей русских и других национальностей, которые, порой имея одну винтовку и одну обойму патронов на пятерых, своим мясом останавливали немецкие танки, а заградительные отряды НКВД, имевшие автоматическое оружие и неограниченное количество патронов и принуждавшие безоружных русских солдат идти в атаку, практически возглавлялись и комплектовались осетинами и даже за героизм этих безоружных русских смертников медали и ордена получали осетины и это тогда, когда представители некоторых народов вообще не представлялись к наградам. Наверное многим станет понятным обилие "героев СССР" (Маздакетии) среди осетинских писарей, НКВДшников и тыловиков.
Осетины (потомки евреев-маздакитов) пришли на Кавказ в составе хазар - этот факт запечатлен на страницах "Жизни картлийских царей", единственном источнике, в котором отражены обстоятельства появления осетин на Кавказе. Леонти Мровели пишет о хазарах и осетинах как о едином народе. Родоначальник осетин Уобос назван сыном хазарского царя. Если это родство отражает какую-то историческую реальность, то и сам хазарский царь должен иметь иранское происхождение. Но ведь хазары - тюрки. Все ученые сходятся на том, что хазары разговаривали на тюркском наречии. Осетины, как известно, разговаривают на языке иранского происхождения. Все вполне объяснимо, не смотря на ухищрения "ученных". Хазарские цари, начиная с самого первого среди них, Булана, действительно являются выходцами из Ирана, как и купеческая и аристократическая верхушка в Хазарском каганате, так как дети осетинок (евреи-маздакиты) являются осетинами и у них Иранские корни. И, чтобы как-то объяснить ираноязычность осетин, совсем необязательно пытаться сделать ирано-язычными алан или сармат, а затем доказывать, что они представляют собой предков осетин.

Видный кавказовед прошлого столетия В.Б.Пфафф оставил о происхождении осетин такие замечания:

Цитата:
"Осетины никогда не были чистыми сарматами, - они уже в глубочайшей древности перемешались со многими другими племенами, прежде и раньше всего - с каким-то семитическим племенем". Наружность, жесты, говор у весьма многих осетин напоминают евреев. Осетинские обряды погребения и жертвоприношения во многом сходны с древнееврейскими. "В этнологическом отношении осетины представляют огромную, и поэтому в высшей степени интересную, смесь еврейских и мидо-персидских элементов, с заимствованиями от других народностей, с которыми они в продолжении своей многовековой истории бывали в соприкосновении".

Постоянно путающиеся в своем происхождении осетины порой сами выдают свои корни. Памятники своему великому соотечественнику Иосифу Джугашвили и митинги с требованием перенести его прах на родину - прекрасное подтверждение маздакитских корней.
Впрочем есть и другие подтверждения маздакского происхождения осетин. Наиболее впечатляющим является обычай группового брака, сохранившийся у осетин даже в ХХ-м веке.

Л. Ч. Гумилев выявляет еще потомков евреев-маздaкитов, которые путаются в своем происхождении; это караимы Крыма. Именно караимы породили такого прославленного деятеля советской истории, как Лаврентий Берия ( Берия - типичное еврейское имя, присутствующее в Библии и означающее "несчастье" ).

Возможно, что русский народ в будущем "проснется от сна" и освободится от маздакского влияния, но сейчас маздаки всячески препятствуют этому просыпанию, усиленно травя Россию своей дешевой паленой водкой. В нынешнее время, когда Россия усиленно превращается в сырьевой придаток, "излишний" русский народ не нужен и является обузой и поэтому усилия Маздакетии в удовлетворении "потребностей народа" с каждым годом усиливаются. Возможно когда-то наступит время, когда процесс пробуждения станет невозможным. Видимо это и есть основная цель нынешнего маздакизма. А пока Маздакетия используя пьяную Россию за спиной разваливающейся российской армии, провоцирует конфликты и осуществляет аннексию территорий соседних кавказских народов.

Р. Таргимский
 

Ядыгар

Квестор
Существует какой-то странный взгляд на появление тюрков. Откуда-то с Алтая пришли тюрки и заселили пол Евразии, ассимилировав ираноязычных сарматов. Все это как-то странно, тем более кроме осетин ираноязычность никак не проявляется ни в языке, ни в культуре этих ассимилировавшихся народов.
Для примера можно взять булгар. Известно из источников, что ибн-Фадлан называет царя Волжской Болгарии- царь ас-сакалиба. ас-сакалиба вполне определенно арабы называли светлых северных(для арабов) европеоидных людей. российские историки каким-то образом пытются выкрутиться и обьяснить, что булгарский царь назывался царем славян(?)
Вообще булгары сосотяли из трех субэносов -собственно булгары, есегели и берсула и союзных суваров(савиров, т.е. хазар). Про берсула говорится, что они жили где-то в Предкавказье и это те же ясы, т.е. аланы. А есегели -это и есть ас-сакалиба, позже название ас-сакалиба распространился и на славян и даже на германцев. Впервые ас-сакалиба упоминаются в походе Марвана на Хазарию в 8 веке. Где-то в районе нынешнего Саратова Марван берет в плен 20 000 ас-саклиба(огромная цифра по тем временам). конечно, там никаких славян тогда не было. http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/23.htm
Вообще, большая путаница произощла с тюрками. Почему-то считается, что тюрки изначально были монголоидами. Хотя раньтше осносной тюркский массив составляли огурские и огузские племена и народы. А они европеоиды. Огуры -предки хазар, булгар, мажар, акациров и савиров. Это был огромный тюркский массив. Огузы(считается, что огуры и огузы -варианты произношения)-предки турок, азербайджанцев, туркмен.
А откуда тогда взялись монголоидные тюрки? А появились они из Кимкского каганата. Именно там происходила метисация европеоидных тюрок и монголоидных тунгусо-маньчжурских племен. Возможно, современные монголы-результат этой метисации(может более ранней), кипчаки также метисованные тюрки, но говорившие все еще на тюркском языке, они также вышли из Кимакского каганата. Разгром Хазарии повлек за собой смену народов, населявших степь. Гузы, печенеги и наконец кипчаки. Это не означало, что прежние хозяева степи полностью уничтожались, нет, они в основном входили в состав нового лидера. Таким образом политическая власть встепи оказалась у кипчаков, но население ее в основном осталось тем же европеоидным. например Андрей Боголюбский, мать которой была из половецкой элиты был выраженным монголоидом, судя по реконструкции. однако о половцах как народе существует мнение как о европеоидах(полова-солома и т.д.).
После разгрома Хазарии Булгария получила полную независимость и могла бы стать новым центром Хазарии-Булгарии, но новые хозяева степи-кипчаки на дали сделать этого. Южная граница Булгарии осталась на Самарской луке.
Вся степь стала называться Дешт-и-кипчак. Все же большая часть кипчакских племен оставалась на востоке. Они оставались монголоидами. Именно они и стали той силой монголов, с помощью которой они сокрушили полмира. Именно под ними понимаются настоящие тюрки. Их потомки-казахи и узбеки. Частично(15-20%) монголоидности у татар, совсем нет монголоидности и никогда не было у огузских народов(турок, азер-в, туркмен).
 

Ядыгар

Квестор
У этой гипотезы еще меньше обоснований, чем у иранского происхождения скифо-сарматов, которое все-таки более обосновано:

На самом деле больше делается вид, что ираноязычность скифов и сарматов более обоснована.

Есть и другой взгляд. Если в России скифы считаются ираноязычными. то в Турции и Азер-не тюркоязычными.
"Царские Скифы. Этноязыковая идентификация «царских скифов» и древних огузов". 486 стр.
Заур Гасанов. LIBERTY HUBLISHING HOUSE, New York. 2002. Zaur Gassanov. Royal Scythians.

В Нью-Йорке издана книга азербайджанского автора Заура Гасанова «Царские скифы. Этноязыковая идентификация «царских скифов» и древних огузов". Книга издана на английском, русском и азербайджанском языках. Имеется в продаже в магазине «Академкнига». Автор написал книгу в период учебы в Америке. Сначала в университете Бердью (Лафайет, Индиана, США) по курсу «Политическая история США», а затем в Нортвестернском университете (Чикаго) по курсу «Стратегия менеджмента».

«Скифы оставили важный след в мировой истории на заре подъема Мидии, совпавшего с периодом заката Ассирии. Благодаря кочевому укладу жизни скифы являлись своего рода одними из первых в истории человечества посредниками между Европой и Азией. Тем самым скифские племена активно содействовали формированию единого культурного и отчасти политического пространства древнего мира, что достигалось также в результате синхронного создания скифских государств в различных частях мира. К примеру (в соответствии с Геродотом), «царские скифы», имевшие государство у западных берегов Меотийского (Азовского) моря, также создали государство на южном Кавказе, на территории современного Азербайджана, известного в истории под именем Сакасена, а в современной историографии под именем скифского царства. Сообщения античных авторов о существовании скифских царств подтверждаются археологическими раскопками».

IX. 6. 6. Генеалогическое родство языка «царских скифов» и тюрок.

«В результате экспериментальной проверки выдвинутой гипотезы о реконструкции языка «царских скифов» появились основания утверждать нижеследующее:
1. Язык «царских скифов» и тюркские языки являются генетически связанными.
2. Тюркские языки являются правопреемником языка «царских скифов».
3. Скифские аффиксы полностью идентичны с древнетюркскими аффиксами.
4. Скифские аффиксы, как и тюркские, имели одновременно и статус корневого компонента, и статус словообразовательной конструкции.
5. Язык «царских скифов», как и тюркские языки, является агглютинативным.
6. Корневые компоненты языка «царских скифов» и древнетюркского в подавляющем большинстве случаев совпадают.
7. Мифологические термины «царских скифов» (21 термин) полностью объяснимы на тюркской языковой основе.
8. В языке «царских скифов» и тюрок наблюдаются одинаковые закономерности словообразования.
9. «Скифские термины»: имена первоскифов, названия первых скифских племен, небесные атрибуты, посланные скифам, а также имена скифских богов полисемантичны.
10. «Скифские словообразовательные модули» составляют основу подавляющего большинства древнетюркских слов.
11. Выявлена закономерность семантического аспекта словообразования в тюркских языках и особая роль в этом процессе словообразовательных модулей, образованных от скифских терминов.
12. Этимологизация скифских слов на тюркской языковой основе имеет исключительную особенность. Каждый термин, а также каждый слог (компонент) может этимологизироваться как порознь « на основе отдельных слов, так и в их суммарной совокупности. Это явление определено как полисемантическая этимология.
13. Выявлен уникальный в мировой лингвистической практике метод полисемантической этимологизации.
14. Установлена непосредственная семантическая «зависимость» тюркских слов от функциональной направленности носителя «скифского термина», словообразовательный модуль которого положен в основу тюркского слова.
15. Выявлена уникальная в мировой языковой практике система «триполярной семантики» тюркских слов, основанных на «скифских словообразовательных модулях».
16. Выявлено уникальное в мировой поэтической практике явление рифмования всех первых слогов четверостишия, переведенного со «скифского текста» на древнетюркский язык.
17. Мифы о «царских скифах», рассказанные Геродоту, являются фрагментами не дошедшего до нас древнейшего эпоса «царских скифов».
18. Тюркские эпосы «Алпамыш», «Урал-Батыр», «Деде Коркут», «Кёроглы» по своей поэтике, сюжетам, образам основных персонажей, их исторической миссии и подвигам восходят к образам первоскифов « братьев Липоксая/Алпоксая, Арпоксая и Колаксая, а по времени происхождения « к мифическим периодам истории «царских скифов».

А вот еще пара ссылок, убедительность тюркской теории ничуть не меньше, чем иранской. Так что историки только делают вид, что доказана ираноязычность скифов и сарматов.

http://real-alania.narod.ru/alanialand/his...armat_gunnu.htm
http://miraska.narod.ru/miras/history/m.zak_etn.htm

 

Ядыгар

Квестор
Нет, ну можно и в Антарктиду, но факт останется, что доказательства ираноязычности сарматов и скифов ничуть не лучше доказательств их тюркоязычия. Все это ГИПОТЕЗЫ или по другому теории. Нельзя уверенно говорить об ираноязычии скифов и сарматов. Тюркоязычная теория равноправна с ираноязычной.
Просто сейчас царит европоцентричеая модель истории. Ну а кроме Абаева какие еще есть доказательства ираноязычности сармато-аланов?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Я предлагаю бредни про тюркоязычных скифов вместе с Зауром Гассановым сразу в Антарктиду.

Да нет зачем же, у человека есть свой взгляд, он его отстаивает, приводит доводы, пока не вижу оснований для переноса темы.

Генеалогическое родство языка «царских скифов» и тюрок.

С интересом ознакомился с приведенными ссылками но никаких железных аргументов языкового родства скифов и сарматов с тюрками честно сказать не увидел, ибо вот такого рода пассажи:

«Зорсин»/«Чорсин» (царь кубанских сираков). Обра-
зовано от «чор» («витязь», «герой») + «еин»/«чин»
(возможно, от «Сий»/«Чин» — так называли Китай)
• «китайский витязь».

доказательством не в коей мере являться не могут, потому что эдак любое слово в любом языке можно разбить произвольно на части и найти множественные соответствия этим частям в других языках, сам по себе процесс занимательный, но к лингвистическому анализу отношения не имеет.

Существует какой-то странный взгляд на появление тюрков. Откуда-то с Алтая пришли тюрки и заселили пол Евразии, ассимилировав ираноязычных сарматов. Всеэто как-то странно, тем более кроме осетин ираноязычность никак не проявляется ни в языке, ни в культуре этих ассимилировавшихся народов.

Да особо странного то ничего нет в этом. Культуры многих широко распространившихся этносов в основе своей имели очень локальные очаги и тюрки тут не являют собой исключения, тем более, что очаг их культуры был не таким уж маленьким (от Алтая до Арала). Что же касается того, что иранизм никак не проявился в культуре тюркских народов, заселивших скифо-сарматские степи, то так говорить наверное неправильно, ибо многие элементы т.н. "генетического родства" скифо-сарматских и тюркских языков и культур, на которые ссылаются апологеты тюркоязычности скифо-сарматов, являются вполне возможно как раз таки заимствованиями в тюркских языках из языков иранских.

Ну а кроме Абаева какие еще есть доказательства ираноязычности сармато-аланов?

Я думаю, что не стоит так уж зацикливаться на Абаеве, тем более, что другие лингвисты часто критикуют его концепцию, в кратце с лингвистической аргументацией ираноязычности скифов можно ознакомится тут:

ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ

№ 5 1992

© 1992 г. ВИТЧАК К.Т. СКИФСКИЙ ЯЗЫК: ОПЫТ ОПИСАНИЯ

http://ameshavkin.narod.ru/litved/grammar/ling/scythai.htm

 

Ядыгар

Квестор
По поводу термина "скиф" , хотел бы отметить, что ассирийцы называли их "iskuz", евреи "ashkuz", персы "sak" или "ishkuz" (стрелок). По поводу языка, насколько мне известно, скифские надписи( на Иссыке), найденные в кургане "Золотой Человек"(Алтын Адам) идентичны "орхоно-енисейским" письменам. ЕКстати гасанов. на мой взгляд достаточно остроумно видит параллели между ishkuz и огуз, отсюда же и ашкенази(но это другая история).
Единственный аргумент в пользу версии об "ираноязычии" скифов- "Зеленчукская надпись", которую Абаев пытался прочесть на осетинском языке. Но карачаи, например, утверждают, что эту надпись расшифровывать не стоило, поскольку она легко читается на карачайском языке(если использовать греческий алфавит). Понять их возмущение вполне можно:

  http://s155239215.onlinehome.us/turkic/27_...enchukAbaev.htm
Статья В.И.Абаева (также назвываемая "работой") Зеленчукская надпись , показывает как квази-ученые создают научный, и очень детальный пустослов в развитие новой псевдонауки с ее псевдо-методами и псевдо взаимными подтверждениями. Перед депотрацией с Кавказа Карачаев в 1943 и Балкар в 1944, любой любопытный исследователь мог подойти к местному школьному учителю в близжайшем ауле, и использовать его элементарное знание греческого алфавита, чтобы прочитать фразу на его родном языке:
‘Иисус Христос. Имя Никола. Если бы вырос, не было бы (лучше) опекать главенствующий юрт. Из-юрта Тарбакатая-Алана-дитя владетельным ханом должны были сделать. Год Лошади’ (См. статью Л.Згусты)
Но даже меньше, фактически любой русскоязычный человек знает такие руссские слова как "юрта", "улан", "алан", которые явно видны в надписи. Уже эти слова дают в три раза больше чем единственное слово, которое лежит в основе этой статьи и индо-европейской аланско-сарматско-скифской концепции.

Начальная работа Вс. Миллера появилась вскоре после завоевания Кавказских народов к концу 19-ого столетия, и перед другими грядущими завоеваниями, в поддержку имперской покровительствующей позиции защитника христианских наций юга Европы и перезавоевания приграничных "христианских" стран. Это было время начала перманентной колонизации после завершения постройки последних крепостных форпостов.

Полная политико-идеологическая цель состояла в  продвижении идеи что недавно оккупированные северопонтийские территории  были исторически европейскими (иранцы как индо-европейцы авляются европейцами, не так ли?), христианскими, и поэтому неотделимой частью индо-европейского, христианского мира, представленного Россией.

С научной точки зрения, статья Абаева, изданная в1944 г., является детищем Сталинистской науки. Почти каждое заявление статьи взывает к комментарию, в этом более смешного чем недостоверного. Как такая примитивная диссертация могла получать такое широкое принятие если не по расистской причине? Только одно слово, φουρτ, "найденное" четыре раза и интерпретированое как "сын" в исключительном диалекте уникального языка, используется как дискриминатор, чтобы установить иранскую, то есть индо-европейскую аттрибьюцию покойника, его племени, его народа, аланов, сармат, скифов, и саков. Отсюда идут дигорцы, дигорцы, дигорцы через тысячелетия и от Дуная до Байкала. Конфетка, не правда? Какие волны может сделать одно зернышко песка в правильных руках за правильную идею.

И еще более невероятно, что видный ученый, лингвист, осетиноговорящий осетин, не смог прочитать надпись на его собственном осетинском языке, в то время как рядовой человек с простым образованием мог-бы легко прочитать его в иностранном алфавите, но на его собственном Карачай-Балкарском языке на его собственной Карачай-Балкарской земле.
Желтым отмечно единственное слово, похожее на осетинское.



Зеленчукская эпиграфика, написанная греческими буква ми, впервые расшифровывается на основе осетинского язы ка в конце XIX в. Вс.Ф.Миллером. Его перевод: "Иисус Христос Святой (?) Николай Сахира сын Х...ра сын Бакатар Бакатая сын Анбан Анбалана сын Юноши памятник (?) (Юноши Иры) (?)". Этот перевод Вс.Ф.Миллером считается вполне удовлетворительным, он делает лишь одну легкую критическую заметку: "Хотя имени Анбалан у осетин мы не можем указать, но оно звучит вполне по-осетински" [Миллер Вс.Ф., 1893, 115]. В.И.Абаев вводит в текст перевода незначительное изменение: "Иисус Христос Святой (?) Николай Сахира сын Х...р. Х...ра сын Бакатар, Бакатара сын Анбалан, Анбалана сын Лаг - их памятник" [Абаев В.И., 1949, 262].

В самом начале чтения Зеленчукской надписи Вс.Ф.Миллер внес в текст 8 дополнительных букв, без чего он в ней не нашел бы ни одного осетинского слова [Кафоев А.Ж., 1963, 13]. Вслед за ним все сторонники алано-осетинской концепции, читая Зеленчукскую надпись, всегда прибегали к различным манипуляциям с буквами и словами надписи [Мизиев И.М., 1986, 111-116]. Надо иметь в виду, что даже после сознательной поправки текст Зеленчукской надписи на осетинском языке представляет собой лишь бессмысленный набор личных имен и ничего более, а на карачаево-балкарском языке он читается четко и понятно. Там слова, безусловно, тюркские. Например, йурт 'родина', ябгу 'наместник', йыйып 'собрав', ти говорить', зыл 'год', итинэр 'стремиться', бюлюнеп - отделившись', и т.д. [Лайпанов К.Т., Мизиев И.М., 1993].

В 1990 году Ф.Ш.Фаттахов, сделав критический анализ имеющихся толкований Зеленчукской эпитафии, приходит к выводу о том, что надписи этой эпитафии свободно читаются на основе тюркского языка. Перевод с тюркского языка гласит:

"Иисус Христос. Имя Никола. Если бы вырос, не было бы (лучше) опекать главенствующий юрт. Из-юрта Тарбакатая-Алана-дитя владетельным ханом должны были сделать. Год Лошади."
[Фаттахов •Ф.Ш., 1990, 43-55]. Таким образом, аланская эпиграфика, найденная на землях карачаевцев и написанная в XI в., увереннее расшифровывается при помощи языка предков карачаевцев. Следовательно, Зеленчукская эпиграфика не может служить доказательством ираноязычности алан.


Что касается аланской фразы византийского писателя Иоанна Цеца (1110-1180), которая хранится в Ватиканской библиотеке в Риме, то ее пытались расшифровать также при помощи осетинского языка, при этом что только ни делали с текстом: "исправляли", по-своему переставляли буквы и даже добавляли их. В переводе В.И.Абаева запись Иоанна Цеца звучит так: "Добрый день, господин мой, повелительница, откуда ты? Тебе не стыдно, госпожа моя?" [Абаев В.И., 1949, 245].
Сразу возникает вопрос, возможно ли такое обращение к своему господину, повелительнице? По-видимому, нет. Во фразе Цеца имеются такие общетюркские слова как хос~хош~’добро, до свидания’, хотн ‘госпожа', кордин ~'видел', каитариф 'вернув', оюнгнге - идиома, означающая по-балкарски 'как же так могло быть?' [Лайпанов К.Т., Мизиев И.М., 1993, 102-103].
Аланская фраза Иоанна Цеца расшифрована и Ф.Ш.Фаттаховым, и доказано, что она представляет собой тюркский текст: "Табагач - мес эле каны кердец [...] йурнэтсен киня~е мес эле. Кайтер оны [- -] ейгэ" - 'Ухват - медную ручку где ты видел (?) [...] Пусть пошлет меньшую (маленькую) ручку. Принеси его [- -] домой'. [Фаттахов Ф., 1992].
Таким образом, аланская фраза Иоанна Цеца однозначно говорит о тюркоязычности алан.

По мнению сторонников алано-осетинской концепции, есть якобы другое неопровержимое доказательство осетиноязычности алан-асов, это - книга венгерского ученого Ю.Немета "Список слов на языке ясов, венгерских алан", опубликованная на немецком языке в Берлине в 1959 году, переведенная на русский язык В.И.Абаевым и выпущенная отдельной книгой в 1960 г. в г.Орджоникидзе.
По поводу находак в Венгрии я уже говорил. непонятно почему они приписываются ясам. Если писал их человек с фамилией Батиани, к тому же не живущий в этом селе, а живущий рядом.
"Везде, где имеются куманские населения, мы можем встретить ясские поселения" [5]. Если бы куманы и ясбыли разноязычными, разве они поселились бы везде рядом?

Удивляет то, что после таких сообщений, которые дожны были натолкнуть Ю.Немета на мысль об этнической и языковой идентичности или близости куманов и ясов, автор приходит к выводу о том, что "куманы и яс - разного происхождения. куманы - большой тюркский народ... яс же - народ иранского происхождения, ветвь аланов, близкородственная осетинам" [6].

Список попал в хранилище из архива фамилии Батиани. "Дата 12 января 1422 г. Содержание: судебный процесс вдовы Георга Батиани против Иоанна и Стефана Сафар из Чева" [7]. Кроме упоминания о том, что селение Чев расположено по соседству с ясским селением, нет никакого основания для предположения принадлежности этого списка слов ясам, если не считать глубокого убеждения самого Ю.Немета в том, что якобы иранский с осетинским уклоном список слов должен быть отнесен к алано-ясскому. Фамилия Батиани говорит о том, что он, по-видимому, был кавказско-осетинского происхождения, поэтому список слов имеет много осетинских слов. В то же время в списке очень много тюркских слов. С этой точки зрения список, найденный в Венгрии, проанализирован И.М.Мизиевым [Мизиев И.М., 1986, 117-118].

Таким образом, утверждение Ю.Немета, что список, содержащий осетинские слова, принадлежит ясам-аланам, более, чем спорное. Больше того, в настоящее время и сам список слов должен быть заново расшифрован объективно, а не с предвзятым стремлением обязательно найти там осетинские слова.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/24Alans/AlansRu.htm

Да и по поводу самого осетинского языка возникает много вопросов. Он в отличие от иранского и других индоевропейских языков агглютинативный. а не флексивный. осетинский язык содержит до 30% тюркских слов и до 50% других кавказских народов. К тому же
В Индо-европейском научном мире универсально признано , что осетинский язык, состоящий из 80 % не Индо-европейских слов, не Индо-европейской грамматики и не Индо-европейской морфологии, является бесспорно Индо-европейским языком. :wacko:

И таким образом Скифы, и их позднейшие лингвистические родственники Сарматы, или, более определенно, одно из Сарматских племен, Аланы, говорили на Иранском языке, родственным уникально оппозиционному ко всем Индо-европейским языкам осетинскому языку, который сам состоит из 80 % не Индо-европейских слов. Прекрасная дедукция, не так ли? Иди высчитай эту механику. http://s155239215.onlinehome.us/turkic/27_...nguageAbaev.htm
Обьяснениие этому можно дать, учитывая время когда издавалась эта
Книга была издана в 1949 г., после Декрета 1944 г. Центрального комитета Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков) СССР, о переписке "истории, чтобы исключить Татарский период из истории российской государственности и гарантировать 'непрерывность истории России' ", а также после позорной высылки 1944 г. аборигенных не Индо-Европейских народов из Крыма и северного Кавказа. В книге дано академическое доказательство "'непрерывности" Индо-Европейского заселения "Южно-российских степей". Не Индо-Европейские народы были пришлыми и временными. Эта концепция была поддержана авторитетными публикациями всех причастных дисциплин Академии Наук СССР.

Скифо-иранская теория использует логику: Осетины говорят на северо-иранском диалекте Иранского языка; Осетины это Аланы, Аланы это Сарматское племя, Сарматы родственны Скифам, следовательно Скифы говорили на Осетинском, следовательно лингвистически Скифы принадлежали Иранской группе Индо-европейской семьи языков. Блестящая логика, которой, по словам В.И.Абаева, "будет положен конец легковесным и безответственным спекуляциям на скифском материале, который не имеет ничего общего с наукой" (стр. 148). Известно, какая судьба во времена Сталина встречала людей, которые преследовали безответственные спекуляции которые не имеют ничего общего с наукой. Книге не было научного разбора и никаких возражений. Теория была единодушно принята и утверждена всеми выжившими советскими учеными. Инакомыслящие не имели права на выживание.
 

Ядыгар

Квестор
Этот аргумент в пользу индоиранской версии очень убедителен. Впрочем, аргументы европоцентристов на 90% состоят из таких аргументов. Что и следовало доказать. :)
 

Ядыгар

Квестор
Еще один довод в пользу иранского происхождения сарматов-это Дон-Танаис у Геродота. Дан, как известно вода в ирансом языке, отсюда делается вывод. что гидроним иранского происхождения. Довольно убедительно, но это не 100% док-во.
Это только версия и не больше. Можео и другую версию предоставить. например в тюркских языках Танаис можно перевести как спокойный(тыныс).
К тому же по археологическим данным Танаис разелял сарматов и савроматов по Волге, а не по Дону. А ведь Геродот говорил, что Танаис разделяет их. Возможно Танаис -эт не Дон, а Волга. Почему эта версия хуже версии Ростовцева?

Танаис Геродота: Дон или Волга
http://www.vatandash.ru/index.php?article=501
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Возможно Танаис -эт не Дон, а Волга.

А кудаж мы в этом случае денем исконное тюркское наименование Волги - Итиль (Атиль, Асиль, Исиль, Астиль, Эдиль, Идель, Атал)? Или все эти слова какого-то другого происхождения? Например иранского? :rolleyes:
 
Верх