тюрки

Дмитрий Беляев

Пропретор
Этот аргумент в пользу индоиранской версии очень убедителен.
Да это и не аргумент. Это просто рацпредложение.

Впрочем, аргументы европоцентристов на 90% состоят из таких аргументов. Что и следовало доказать. :)
Да вашей компашке что-либо доказывать глубоко бессмысленно. В силу некоторых специфических особенностей анатомического строения.

 

Ядыгар

Квестор
Не знаю. :blush2:
Но я же привел статью как одну из версий. Я пытаюсь иллюстрировкать свою мысль, что иранская версия -это всего лишь версия. Возможно, самая убедительная, но все же версия. А сейчас она воспринимается как непроеложный факт.
Не только Итиль, но Волга исконно тюркское наименование.
ИТИЛЬ- Иң ел(носовой дифтонг Ң легко переходит в Д )-огромная река.
Вообще-то река -это елга, а не ел. А ИҢ ИЛЬ дословно правильно будет первести - великая страна. Насколько я знаю гидроним Итиль известен с гуннских времен. Есть даже версия, что Аттила назвал по своему имени реку.
smile.gif

Еще версия -может гидроним Итиль появился в гуннские времена.
Волга -река булгар. Вообще-то и сам этноним булгар имеет гидронимичное прпоисхождение. Булга и елга -родственные слова. Булга -родник, смешивать, елга-река.
Булгары возможно от "смешивать", т.е смешанный народ, не чистокровный. Либо тюрки фетишизировали реки.
Древнеармянский хронограф Ашхарацуйц так и говорит о булгарах 2 века до н. э.: “Булгары, которые именуются по названиям рек: Купи-Булгар, Дучи-Булгар, Огхндор-Блкар-пришельцы, Чдар-Болкар”. Затем следует авторская глосса: “эти названия чужды Птолемею”.

Интересно почему тюркское же наименование Итиль сменилось тюркским же Волга?
Не могло ли подобное произойти с прежним тюркским название Танаис на Итиль? Почему нет?


Есть одно очень интересное обстоятельство, на которое исследователи не обратили должного внимания. Х. Х. Хасанов обратил внимание на свидетельство Махмуда Кашгарского, где “Окуз” - название, которое дано таким рекам, как Евфрат и Джайхун. И другие реки называются этим именем Например, Тавушган-Окуз – название одного сая, протекающего в городе Оч... Вообще слово “огуз” применяется в смысле текущей воды. Сюда же в тот же ряд, киргизский топоним Джеты-Огуз, что обычно переводят “семь быков”. Но это, видимо, народная этимология. В действительности “семь рек”, что перекликается с другим названием джетысу -”семиречье”, “семь вод” – природная область, охватывающая Юго-Восточный Казахстан и часть Северной Киргизии”. [96]

Значит, в древнетюркском “огуз” существовал в значении текущей воды, т.е. реки. Следовательно, Оногуры, на основании вышеуказанной закономерности r s z (см. §1) можно толковать как “десять рек”. Отсюда становится вполне обоснованным указание источника о связи булгарских этнонимов с реками. http://www.kroraina.com/armen/butba_1_4.html
Но только булгары были связаны с теми реками, откуда они пришли, а местные гипотетически тюркские сармато-аланские племена называли те же реки по своему.
Опять же, ничего нельзя утверждать определенно.
 

Ядыгар

Квестор
Отделение праиндейцев от предков современных азиатских тюрков произошло примерно 40-25 тысяч лет назад. Язык и обычаи, которые развиваются и изменяются быстрее, чем элементы генома, могли и не сохранить свидетельств родства этих народов. Тем не менее укажем, что достаточно давно (с XVII века) отмечалось сходство языков некоторых племен Америки с тюркскими языками. Татарский филолог А.Г.Каримуллин, также собравший соответствующие языковые паралелли, посвятил в 1995 г. этой проблеме небольшую книжку (11). Об убедительности приводимых автором материалов предоставляем судить специалистам. http://macroevolution.narod.ru/zaharov_indians.htm

Как бы для татар это не новость. Каримуллин давно выдвинул эту гипотезу.
Вот можете почитать: "Прототюрки и индейцы Америки по следам одной гипотезы."
Если данные генетиков и филологов сходятся, то можно сделать один важный вывод: 40-25 тысяч лет назад уже существовал прототюркский язык. Таким образом тюркский язык оооочень древний. Но здесь что-то не сходится, ведь первое разделение языков начинается максимум 40-50 тыс лет назад.

где и когда произошло первое разделение этого гипотетического предка всех известных языков и праязыков установленных макросемей. Я бы сказал, что в данном контексте «когда» зависит от «где». Есть два наиболее вероятных сценария.

Первый. Праязык человечества распался в Восточном Средиземноморье (на территории современных Израиля и Ливана), где генетики фиксируют миграцию из Восточной Африки около 40–50 тысяч лет назад и откуда, по их данным, началось расселение человеческих групп по всей планете; при этом следует предположить, что все существующие сегодня африканские макросемьи распространились по Африке вторично, вернувшись туда из Западной Азии (и «затерли», «съели» остававшиеся там с более ранних времен языки).

Сценарий с такой хронологической глубиной больше соответствует лингвистическим датировкам, для которых вообще-то и 40 тысяч лет назад для протолингвогенеза многовато: праязык «евразийской» семьи – пока наиболее глубокий по времени и поддающийся хотя бы приблизительной датировке уровень реконструкции – тянет от силы на XV тысячелетие до н.э. Остальные макросемьи, похоже, не так сильно отличаются от евразийской, чтобы их общий праязык уходил вглубь от этого времени еще на 30 тысяч лет.

Второй сценарий предполагает, что разделение произошло еще в Африке. Тогда главный претендент на роль исконного «невыездного» аборигена, первым отделившегося от праязыкового ствола, – предок койсанской семьи (или же только языка хадза, условно относимого к койсанским, но, возможно, отделившегося еще раньше, на что косвенно указывают последние генетические исследования, приписывающие носителям хадза отличия от всех других человеческих групп). Эти языки отличаются особыми «щелкающими» согласными – «кликсами», являющимися фонемами, то есть смыслоразличительными звуками (издавать подобные звуки могут и носители других языков, но там это такое же «внеязыковое» явление, как звук при сморкании или имитация хрюканья). http://litena.ru/news/item/f00/s00/n0000040/index.shtml
А реконструированные древа языков и вовсе 15 тыс лет
Древо языков.
Кстати языковые параллели тюркских языков найдены и с шумерским и с этрусским языками. Это не говорит о том, что эти языки были тюркскими, возможно было просто влияние тюркских языков. Если интересно можно привести сравнительну таблицу слов. Ради интереса можно почитать эту статью.
http://kitap.net.ru/mingazov/1.php
http://www.tatmusic.ru/articles/323/

А вот здесь можно почитать книги Олжаса Сулейменова на эту тему: http://kitap.net.ru/sulejmenov/
Аз и Я
Язык письма
Улыбка бога

Что-то не так с языковым древом.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
А вообще, пожалуй, это интересный феномен для изучения историками и социологами науки, а не только психиатрами. Тюркская паранаука вовсю соперничает со славянской.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
насколько мне известно, скифские надписи( на Иссыке), найденные в кургане "Золотой Человек"(Алтын Адам) идентичны "орхоно-енисейским" письменам.

Это кто Вам сказал такое? Орхоно-енисейские памятники датируются 7-9вв., а курган Иссык - это еще сакские времена, между ними разница почти в 1000лет. Теперь дальше - орхоно-енисейские письмена написаны на старосогдийской версии рунического письма, восходящей к арамейскому, а надпись из кургана Иссык написана на неизвестном алфавите, аналоги которому пока не просматриваются.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Интересно почему тюркское же наименование Итиль сменилось тюркским же Волга?
Не могло ли подобное произойти с прежним тюркским название Танаис на Итиль? Почему нет?

Нет вот почему:

1. Гидронимы - это самый маломеняющийся вид тапонимов по статистике, чтобы название реки изменилось, нужно, чтобы историческая память людей, живущих на ее берегах, оборвалась в определенный момент.

2. Исходя из п.1 наиболее вероятной является еще до фино-угорская этимология названия Волга ( гидронимы на -га, образующие обширный массив на севере России).

3. Название "Булга", созвучное слову "Волга" действительно связано с булгарами, но это очень поздняя версия встречающаяся в "Великой польской хронике".

4. Названия "Волга" и "Итиль" существовали долгое время одновременно (Волга - верховья, Итиль - низовье и среднее течение).

5. Танаис не может быть Волгой по причине того, что одноименный греческий город имелся как раз в истоке Дона. Можно было бы еще поспорить относительно самого древнего из известных в письменных источниках (Птолимей) название Волги - Ра (некоторые доказывают до сих пор, что под именем Ра фигурировал Урал), однако в мордовском языке Волга до сих пор называется Ра.
 

Ядыгар

Квестор
Вот, кстати, у Вас Дмитрий Беляев, на аватарке индеей какой-то. А ведь он совсем не монголоид по внешнему виду. Хотя у индейце и есть монголидность, но легкая. Так что необязательно прототюрки должны были монглоидами

 

Кныш

Moderator
Команда форума
Так что необязательно прототюрки должны были монглоидами

Как раз этого никто не утверждает, выше говорилось уже о том, что антропологический облик прототюрок был достаточно разнообразен.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Если данные генетиков и филологов сходятся, то можно сделать один важный вывод: 40-25 тысяч лет назад уже существовал прототюркский язык. Таким образом тюркский язык оооочень древний. Но здесь что-то не сходится, ведь первое разделение языков начинается максимум 40-50 тыс лет назад.

Тут ничего не сходится. Прототюркский язык мог выделиться из Алтайской семьи не ранее 3-4тыс. лет до н.э.

altaica.ru/Articles/sunik.pdf
 

Ядыгар

Квестор
Кныш, спасибо за квалифицированные ответы. Пока их перевариваю.
Я, вобщем-то, ничего стараюсь не утверждать, а только ставлю вопросы. Я считаю, что гипотезу пусть и самую убедительную нельзя преращать в факт. По этому поводу хотелось бы все-таки услышать комментарии по Зеленчукской надписи и аланской фразы Цеца.
Мне все же кажется, что скифы и алано-сарматы были, как минимум многоязычны. Ведь даже Геродот говорил, что скифы говорят на 7 языках.
Может тюркские языки являются родственными эламским языкам? Я где-то видел серьезную критику современного языкового дерева, в том числе и причисление тюркского языка к алтайской группе. Якобы схожесть тюркского и остальных языков этой группы не изначальная, а возникщая в результате длительного контакта с остальными языками алтайской группы.
Меня интересует Ваше мнение об эламских языках с этой точки зрения. Не могут ли они каким-нибудь образом родственны тюркским? Ведь и эламо-каспийские и тюркские -это агглютинативные языки. Кстати и этрусский и шумерский. :)
Я спрашиваю, потому что мне непонятно почему прототюрков ограничивают Алтаем. Ведь никаких к этому 100% доказательств нет, кроме якобы изначальной монголоидности тюрок.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
По этому поводу хотелось бы все-таки услышать комментарии по Зеленчукской надписи и аланской фразы Цеца.

Я не лингвист и тут не не смогу дать вам на 100% квалифицированного коментария, возможно трактовки Абаева спорны (как я говорил уже выше индоевропеисты его тоже активно критикуют), но когда люди говорят, что какой-то древний текст на неизвестном языке "легко читается" - это в любом случае настораживает.

Мне все же кажется, что скифы и алано-сарматы были, как минимум многоязычны. Ведь даже Геродот говорил, что скифы говорят на 7 языках.

Этот вариант не исключен, есть такое мнение, что среди скифо-сарматов могли быть и тюркские и фино-угорские племена, а так же разнородный индоевропейский субстрат, объединенный общим образом жизни и интересами. Однако точно об этом пока сложно говорить из-за недостатка данных.

Меня интересует Ваше мнение об эламских языках с этой точки зрения. Не могут ли они каким-нибудь образом родственны тюркским? Ведь и эламо-каспийские и тюркские -это агглютинативные языки. Кстати и этрусский и шумерский

В тюркских языках есть следы ближневосточного влияния, но это следы обусловлены не родственными связями с шумерами или эламитами, а исключительно культурными заимствованиями, т.к. Ближний Восток в древности был передовым центром культуры и технологий и вместе с приходом оттуда определенных вещей и понятий, приходили и термины их обозначающие. В любом случае тюркские языки развивались не в изоляции, а их носитили имели обширные цивилизационные контакты. Что же касается агглютинативности, то это не является признаком родства, например определенные элементы агглютинативности есть и в санскрите. Это всего лишь грамматический строй языка, а он может меняться с течением времени.
 

VMD

Перегрин
Тюрские языки создавались в изоляции от индоевропейских на территории Монголии и Прибайкалья. Другое дело, что языки кочевников всегда менее развиты чем языки земледельцев ремесленников и мореплавателей. У кочевников лексикон на порядок меньшего объёма. Когда Тюрки пришли в Причерноморье и Ближний восток они как завоеватели сохранили во многом конструкцию своего языка, но им пришлось заимствовать гшромадное множество понятьий и слов до того не известных. Они их заимствовали, искажая в соответствии со своим особым произношением. То ж е было и с арабами. Так иранский (персидский язык пережил завоевания арабов и тюрков. Уже через век завоеватели писали на персидском языке, потому, что их язык не мог стать литературным. В Турции первая история Турции была написана на турецком языке только в 16-м веке. Но в этой истории употреблялось столько слов из арабского, персидского и греческого языка, что турецкое население не могло читать эту историю. ВМД
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Тюрские языки создавались в изоляции от индоевропейских на территории Монголии и Прибайкалья. Другое дело, что языки кочевников всегда менее развиты чем языки земледельцев ремесленников и мореплавателей.
Ахтишеньки. Да что ж этой теме везет на доморощенных мыслителей с большой буквы "Ы" :wacko:
 

Вялит

Перегрин
VMD ты хоть тюрский язык понимаеш? если бы арабы и тюрки заимствовали слова иранского языка то у них было бы много общих слов. я сам татарин и легко пойму что говорит турк но что говорит араб я вобще не разберу. а вы знаете откуда берутся "русские" слова колбаса и кирпич? колбаса в переводе обозначает заталкивать рукой,а кирпич-побывавший в печи.
 

VMD

Перегрин
Беляеву: мыслители, выращеные на авторитетах, называются попугаями.
Вялиту: я живу в Казахстане и кое-что в тюркских языках понимаю. Кроме того я знаю что бытовое знание языка не даёт знаний лингвиста. При заимствовании языком слов из другого языка эти слова искажаются до неузнаваемости. Поэтому арабские слова в татарском языке тобой не могут быть узнаны. ВМД
 

VMD

Перегрин
Кнышу по поводу многоязычия скифов и сарматов. Скифы и сарматы относились к одной языковой семье. Славяне тоже многоязычны. Поэтому нельзя тащить в одну семью тюрок, арабов и иранцев. ВМД
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Скифы и сарматы относились к одной языковой семье. Славяне тоже многоязычны. Поэтому нельзя тащить в одну семью тюрок, арабов и иранцев. ВМД

Никто не тащит в одну языковую семью арабов и иранцев. Речь шла о другом, скифо-сарматы при безусловном преобладании ираноязычного этнического массива, могли включать в себя и другой, иноязычный субстрат, например тюркский. Вот вы приводите в пример славян, но на территориях занятых славянами было полно не славянских этничесских групп (тюрки, балты, финно-угры), которые ассимилировались славянами в течении очень длительного времени.
 

obrv_81

Претор
При заимствовании языком слов из другого языка эти слова искажаются до неузнаваемости.
Бред какой-то. Если бы это было так, то заимствованные слова и неузнавались бы. Вы филолог?

Да, Дмитрий Беляев прав - тема получилась с явным уклоном в чудиновщину, только тюркскую.
 

obrv_81

Претор
Но то, что турки оказались аккуратно между итальянцами и греками? У турок что, от крови предков-степняков практически ничего не осталось?
Но ведь турки бывают разными - следствие ассимиляции местных малоазийских народов.
 
Верх