Тот самый Кассий

[Pulcher]

Заседание сената должно было состояться 15 марта. Ничего выдающегося, день, как день

Ну представьте, что через несколько дней после провозглашения Цезаря царём как-то сам по себе наступает праздник ЦАРЬ СОЗЫВАЕТ КОМИЦИИ.
Вот календарь, интересное я выделяю:
15 – Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, праздник Анны Перенны, Праздник Юпитера
16 – Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, начало Вакханалий посвященных Вакху
17 – Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, последний день Вакханалий посвященных Вакху, Либералии посвященные Либеру и Либере, Агоналии посвященные Марсу
18 – Продолжение Ферий марта посвященных Марсу
19 – Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, начало Квинкватр посвященных Марсу и Минерве
20 – Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, продолжение Квинкватр посвященных Марсу и Минерве
21 – Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, продолжение Квинкватр посвященных Марсу и Минерве
22 – Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, продолжение Квинкватр посвященных Марсу и Минерве
23 – Продолжение Ферий марта посвященных Марсу, последний день Квинкватр посвященных Марсу и Минерве, Тубилюстриум во время которого производилось сакральное очищение военных труб
24 – Вероятно последний день Ферий марта посвященных Марсу, Когда Царь Собирал Народное Собрание (Quando Rex Comitiavit) (цель неизвестна)

Я просто к тому, что Цезарь был, конечно, в какой-то степени авантюристом, но в то же время и РИМЛЯНИНОМ. Ну не мог бы он никак назначить начало своего "царства" на "несчастный" февраль. А вот на март - кто знает... Лично моё мнение, что разгадка загадки про победителя Парфии "не царь в Риме - царь в Империи" - это статус Антония после 41 - царь Египта и проч. и экстраординарный магистрат Республики. Вряд ли и на 15 марта планировалось что-то экстраординарное. Просто я о том, что чтобы стать царём хуже февраля ну не придумаешь. Соседний март гораздо удобнее. Не стоит Цезаря и/или Антония представлять уж совсем опьянёнными успехом честолюбцами/пьяными идиотами.

Здесь Секст перечислял убийц Цезаря. На момент луперкалий это были:  Кассий и Брут - преторы (а Брут на тот момент уже согласился принять участие в заговоре?), Каска - трибун, Туруллий - квестор; в 45г. Требоний - консул (суффект?), Минуций Базил, Тиллий Кимвр, Брут Альбин - преторы. Не густо.
Думаю, среди тех, кто предлагал Цезарю почести их процент был незначителен. Почести Цезарю стали предлагать значительно раньше, чем оформился заговор.

Вот не уверен. Я бы БОльшую часть почестей относил именно на счёт недоброжелателей. Самому Цезарю, думаю, экстраординарные почести были совершенно не нужны, он их не просил и на их желательность никак не намекал (ох, счас придёт Элия...) .

Думаю, кроме Лепида и Кассия с Каской там должна быть еще толпа народа, - преторы, консуляры. Можно посмотреть, например, у Броутона, кто там еще мог быть. А что это нам даст?

Ну вот консул Антоний был ещё и по совместительству Юлиевым (?) луперком. А кто ещё (допустим, их было 12)? По-моему Лициний явно им был - он нёс венок, его "коллеги" подняли к Цезарю. А Кассий по-Вашему не был? А Каска?
Я как понимаю ситуацию.
Церемония. На возвышении диктатор. Где-то недалеко - высшие магистраты. Луперки - во главе шествия. Все остальные - где-то на периферии действия. То есть ВСЕ участники, названные по именам (это презумпция) - или магистраты, или луперки (вот Антоний - и тот, и другой).
Заговорщикам был нужен локальный численный перевес вокруг Цезаря. в магистратах их представительство было не подавляющим. Значит, у них было большое большинство среди луперков. Т.е. кроме Антония из 12 8-10 были, думаю, заговорщики.

 

[Rufina]

(ох, счас придёт Элия...)

Пусть приходит... Порядок наведет

Я просто к тому, что Цезарь был, конечно, в какой-то степени авантюристом, но в то же время и РИМЛЯНИНОМ. Ну не мог бы он никак назначить начало своего "царства" на "несчастный" февраль. А вот на март - кто знает... Лично моё мнение, что разгадка загадки про победителя Парфии "не царь в Риме - царь в Империи" - это статус Антония после 41 - царь Египта и проч. и экстраординарный магистрат Республики. Вряд ли и на 15 марта планировалось что-то экстраординарное. Просто я о том, что чтобы стать царём хуже февраля ну не придумаешь. Соседний март гораздо удобнее. Не стоит Цезаря и/или Антония представлять уж совсем опьянёнными успехом честолюбцами/пьяными идиотами.

Вот и я о том. Зачем Цезарю вообще нужна была коронация, да еще таким странным образом? Разве что, посмотреть на реакцию окружающий, а потом сделать удивленный вид: "Ну что вы, как можно?"
А статус Антония, согласитесь, уж очень был неординарен. Вспомните, хотя бы триумф в Александрии, его щедрость по отношению к детям Клеопатры, двоеженство и т.п. За эту "экстраординарную магистратуру", он, в общем-то, и поплатился. Не Октавиан, не Лепид такого себе не позволяли. Кстати, мне почему-то кажется, что Антонию было просто выгодно считать Цезариона сыном Цезаря, таким образом его положение становилось более прочным и он мог составить достойную конкуренцию Цезарю Октавиану.

Вот не уверен. Я бы БОльшую часть почестей относил именно на счёт недоброжелателей.

Думаете, среди других сенаторов не было желающих, пардон, лизнуть диктктора "по самые гланды"?

Самому Цезарю, думаю, экстраординарные почести были совершенно не нужны, он их не просил и на их желательность никак не намекал

Однако, принимал.

Ну вот консул Антоний был ещё и по совместительству Юлиевым (?) луперком. А кто ещё (допустим, их было 12)? По-моему Лициний явно им был - он нёс венок, его "коллеги" подняли к Цезарю. А Кассий по-Вашему не был? А Каска?
Я как понимаю ситуацию.
Церемония. На возвышении диктатор. Где-то недалеко - высшие магистраты. Луперки - во главе шествия. Все остальные - где-то на периферии действия. То есть ВСЕ участники, названные по именам (это презумпция) - или магистраты, или луперки (вот Антоний - и тот, и другой).
Заговорщикам был нужен локальный численный перевес вокруг Цезаря. в магистратах их представительство было не подавляющим. Значит, у них было большое большинство среди луперков. Т.е. кроме Антония из 12 8-10 были, думаю, заговорщики.

Т.е. коллегия "Юлиевых луперков" была учреждена заговорщиками с целью убийства (ритуального?) Цезаря? Не слишком ли сложная комбинация?

 

[Sextus Pompey]

Ну вот консул Антоний был ещё и по совместительству Юлиевым (?) луперком. А кто ещё (допустим, их было 12)?

Луперком был точно Кв. Цицерон - младший. Еще (в более раннее время) Целий и какой-то Л.Геренний Бальб, обвинявший его в суде.

 

[Aemilia]

Антоний, судя по Николаю, Цезаря СПАС, он решительно растолкал суетившихся/возившихся вокруг Цезаря мужиков (с ножиками) и диадемой и сделал так, что поводов крутиться вокруг Цезаря у них не стало.

Пульхр, с чего Вы взяли, что Антоний кого-то расталкивал и спасал Цезаря? Николай пишет только то, что «быстро подбежал Антоний, как был в процессии, обнаженный и умащенный».
Далее, Антоний довольно-таки странно спасает Цезаря, возлагая диадему ему на голову. Уже одно то, что диадема оказалась на голове Цезаря, давало повод убить его как тирана. Но возложив диадему один раз и увидев, что Цезарь ее отверг, Антоний почему-то не успокаивается и продолжает упорно спасать Цезаря, настаивая, чтоб тот надел диадему. Мне кажется, это несколько странный способ спасать Цезаря от обвинений в стремлении к тирании. Кроме того, Антоний не мог знать, как отреагирует Цезарь на коронацию. Антоний сыграл главный завершающий аккорд этой пьесы, от которого все и зависело. И он своими руками дал повод обвинить Цезаря в стремлении к царской власти.

1) Цезарь был на возвышении один, 2) Кассий и Лепид стояли где-то рядом (ниже? поодаль?),

Не факт, я как раз понимаю так, что Кассий, Лепид и Антоний были с ним, ниже был только Лициний. По крайней мере, поднимали только Лициния.

Что означает ритуал возложения на колени бога лавровой ветви?

Насколько я понимаю, это ритуал посвящения Юпитеру знаков победы. Сначала сам триумфатор ехал в облике бога-победителя, а потом посвящал все это главному римскому божеству.

Может, Николай описывает некий ритуал чествования "Юлиевыми лупреками" своего "божества", потому Цезарь и никак не отреагировал на действия Лициния и Кассия? ("он (Цезарь) отверг ее (диадему) и отослал на Капитолий в храм Юпитера Благого и Величайшего.»)

Надо полагать, Цезарь бы имел представление, как его должны чествовать луперки и не стал бы отвергать диадему. И потом, что за реакция народа на чествование, ведь не первая же коллегия луперков создалась, если бы таков был ритуал все должны были привыкнуть и знать это, а не сходит с ума от угрозы монархии. Везде в источниках речь идет именно о коронации, будь это что-то другое, так бы и написали.
А как Цезарь должен был реагировать на диадему, положенную к его ногам? Не пнуть же. Пока ему не возложили диадему на голову, ему нечего было отвергать, ему еще ничего формально не предложили.

Антоний, зная о готовящемся покушении, заподозрил Кассия и, фактически, оттолкнул его от Цезаря.

Да почему вы решили, что Антоний его отталкивал?

Да они не спорили, а ШЕПТАЛИСЬ! Антоний говорил Цезарю, мол, ОНИ СГОВОРИЛИСЬ, У НИХ НОЖИ, ЗОВИ ОХРАНУ! Цезарь отвечал, мол, не боись, народ защитит, и «Цезарь спустился с возвышения; не в силах сдержать гнев, он откинул с шеи тогу и кричал, что готов подставить горло любому, кто пожелает лишить его жизни.» (Plut., Ant.,12)

Чтобы сказать Цезарю, что это заговор на убийство достаточно минуты, во время которой необязательно несколько раз подряд давать заговорщикам идеальный повод для оправдания убийства.
Я не поняла, что Вы хотите сказать этой цитатой? Цезарь видел неодобрение народа и знал об отношении к царям в римском обществе, если этот жест и был, это была демонстрация, обращенная к народу, показать, что он не желает быть царем, нивелировать предпринятую против себя провокацию, которую, как я полагаю, Цезарь уже прекрасно понял. Народ бы не защитил, Пульхр. Не успел бы. И я полагаю, что Цезарь отлично это понимал. Насчет «зови охрану» я тоже здорово сомневаюсь, если бы Антоний пожелал его спасать, он бы сам постарался сделать что мог, но предлагать Цезарю звать охрану в разгар церемонии это как-то странно. На основании чего потом он должен был объясняться? «Мне коза сейчас сказала»?

Что означает "божественный" Юлий? Каков его "официальный статус"? Полубог?

Если я правильно понимаю, то его обожествление означало присуждение ему после смерти божественных почестей, он становился богом после смерти. То есть при его жизни были приняты многие постановления, в т.ч. Антоний стал его официальным жрецом, но это все не работало, пока Цезарь был жив. При жизни он оставался человеком, в сонм богов он был включен только после смерти.

А Кассий по-Вашему не был? А Каска?

Вполне могли и не быть.

Заговорщикам был нужен локальный численный перевес вокруг Цезаря. в магистратах их представительство было не подавляющим. Значит, у них было большое большинство среди луперков. Т.е. кроме Антония из 12 8-10 были, думаю, заговорщики.

Это если принять версию, что заговорщики планировали в тот убить Цезаря, что само по себе достаточно спорно.

Самому Цезарю, думаю, экстраординарные почести были совершенно не нужны, он их не просил и на их желательность никак не намекал

Согласна. Я думаю, что даже до оформления заговора подобные почести могли быть провокацией, недовольство сенаторов режимом Цезаря было с самого начала.

 

[Aemilia]

Однако, принимал.

А у него был выход? Как он должен был отвергнуть почести, которые предоставляли ему сенаторы?

 

[Pulcher]

Луперком был точно Кв. Цицерон - младший. Еще (в более раннее время) Целий и какой-то Л.Геренний Бальб, обвинявший его в суде.

Спасибо, уважаемый Секст. Однако я имею в виду именно "Юлиевых луперков" - третью (?) коллегию из 12 (?) членов, учреждённую Цезарем (тут без вопросов - см. выше приведённое Руфиной прямое свидетельство Светония). Мне кажется, что Руфина точно указывает на связь между учреждением этой коллегии и возложением венка на колени Цезарю.
То есть указанные Вами более ранние луперки - похоже, не "Юлиевы".

 

[Sextus Pompey]

В забеге, я думаю, участвовали все коллегии. Квинт явно относился к Юлиевым - он был включен в коллегию в 46 г.

 

[Aelia]

4. А куда девается НОЖИК (или ножики, или даже МЕЧИ), которыми режут коз, а когда-то потом убивают собак? Их несут с собой во время бега луперки на что, кажется, указывает стих?

По-моему, из текста Плутарха совершенно не следует, что луперки бегали с мечами.
В ряде источников есть упоминания о том, что луперки бегали по тому же маршруту, что и Ромул и Рем, причем обнаженные, как Ромул и Рем. Везде есть упоминания о том, что у них были с собой ремни из козьих шкур. Но о мечах нет ни одного упоминания. Если считать, что луперки воспроизводили бег Ромула и Рема, то ремни явно заменяли мечи - т.к. Ромул и Рем явно бегали без ремней.
В противном случае, - учитывая их форму одежды, - придется предположить, что они бегали с ремнем в одной руке и обнаженным мечом – в другой. Это было бы довольно необычно и небезопасно, и об этом, несомненно упомянули бы источники. Согласитесь, было бы странно, если бы человека с мечом и ремнем везде называли бы человеком с ремнем.

1) третья коллегия луперков - "Юлиевы" была образована по предложению заговорщиков, что они в неё себя избрали и таким образом получили в руки законным образом ножи.

Логос не обманешь. Магистром Юлиевой коллегии был Антоний. Dio XLV 30, 2.
Вообще же из текста Николая совсем не следует, что Кассий или Каска были луперками или что вокруг Цезаря толпились луперки. Напротив, подошедшие луперки в большинстве своем находились внизу, к Цезарю поднялись только Лициний (которого коллеги поддерживали снизу) и Антоний; Кассий же и Каска (и Лепид) вполне могли находиться там в качестве магистратов.

Антоний, судя по Николаю, Цезаря СПАС, он решительно растолкал суетившихся/возившихся вокруг Цезаря мужиков (с ножиками) и диадемой и сделал так, что поводов крутиться вокруг Цезаря у них не стало.

Антоний надел корону на голову Цезарю, т.е., сделал именно то, чего ожидали мужики с мечами и что давало бы мужикам с мечами весьма основательный повод для убийства. Более того, без этого заключительного аккорда весь их сценарий лишился бы смысла. Ясно, что согласно этому сценарию корона должна была оказаться на голове Цезаря, прежде чем он будет убит. Ясно, что сам Цезарь не стал бы брать ее в руки, ни с земли, ни с колен, - его кто-то должен был короновать. И, очень кстати, это сделал Антоний. Причем по описанию Николая Дамасского видно, что Кассий-то короновать Цезаря не собирался.

 

[Aelia]

PS. Пульхр, спасибо за анализ Луперкалий с точки зрения их пригодности для официальных мероприятий. Это действительно любопытный аргумент.

 

[Pulcher]

А статус Антония, согласитесь, уж очень был неординарен. Вспомните, хотя бы триумф в Александрии, его щедрость по отношению к детям Клеопатры, двоеженство и т.п. За эту "экстраординарную магистратуру", он, в общем-то, и поплатился. Не Октавиан, не Лепид такого себе не позволяли. Кстати, мне почему-то кажется, что Антонию было просто выгодно считать Цезариона сыном Цезаря, таким образом его положение становилось более прочным и он мог составить достойную конкуренцию Цезарю Октавиану.

Если Вы читали старые темы про Цезаря, то могли видеть, что я считаю, что поведение Антония после 15 марта - 44 ГОРАЗДО в большей степени, чем считается, продиктовано записками Цезаря. Так, план войны против Парфии, явно отталкивающийся от поражения Красса и очень в духе Цезаря (с оперативным рассечением страны пополам в Мидии и последующим вызовом парфян на решающее сражение при осаде, наверное, Ктесифона, на подготовленных римлянами укреплениях а-ля Алезия - ОЧЕНЬ "Цезарево" решение), даже с ОБУЧЕНИЕМ пехоты ложиться!!! - это ну Цезарь же написал! Соответственно, и про общую политику я думаю, что она (восстание заговорщиков в Риме) была тоже Цезарем распланирована, в т.ч. и Клеопатара, и царский статус...

Про Цезариона - да, конечно.

Думаете, среди других сенаторов не было желающих, пардон, лизнуть диктктора "по самые гланды"?

Да, несомненно, это вообще стала единственно возможная форма политического состязания между сенаторами. Но это не отменяет моей версии.

Т.е. коллегия "Юлиевых луперков" была учреждена заговорщиками с целью убийства (ритуального?) Цезаря? Не слишком ли сложная комбинация?

Опять же, если Вы видели обсуждение вопроса с ЗАМЕНОЙ испанской охраны на почётную охрану сенаторов, то уже из одного него по-моему можно сделать вывод, что между Цезарем (который знал о наличии заговора) и заговорщиками шла сложная подковёрная битва. Вот как Вы иначе объясните клятву сенаторов, роспуск испанской стражи и НЕСОЗДАНИЕ сенатской стражи, кроме как фехтованием Цезарь - заговорщики?
Так что не вижу и тут ничего особо сложно. Есть праздник с ритуальным убийством царя - ну давайте его и используем для убийства Цезаря.

 

[Pulcher]

По-моему, из текста Плутарха совершенно не следует, что луперки бегали с мечами.

Обратного тоже не следует. Обращаю внимание, что собаку приносили в жертву за то, что она кусает луперков во время бега, то есть ПОСЛЕ бега.

В ряде источников есть упоминания о том, что луперки бегали по тому же маршруту, что и Ромул и Рем, причем обнаженные, как Ромул и Рем. Везде есть упоминания о том, что у них были с собой ремни из козьих шкур. Но о мечах нет ни одного упоминания. Если считать, что луперки воспроизводили бег Ромула и Рема, то ремни явно заменяли мечи - т.к. Ромул и Рем явно бегали без ремней.
В противном случае, - учитывая их форму одежды, - придется предположить, что они бегали с ремнем в одной руке и обнаженным мечом – в другой. Это было бы довольно необычно и небезопасно, и об этом, несомненно упомянули бы источники. Согласитесь, было бы странно, если бы человека с мечом и ремнем везде называли бы человеком с ремнем.

Ножик - это не меч. Он, во-первых, один (скорее всего магистр после жертвоприношения его отдаёт помощнику, ну а если 1 из 24 луперков несёт нож, это источники могут и не заметить), во-вторых, его (если ножиков 15 февраля -44, как я предполагаю, было больше, чем 1) можно спрятать в ножны, пришитые под фартук. 15 марта кинжалы как-то спрятать получилось.

Антоний надел корону на голову Цезарю, т.е., сделал именно то, чего ожидали мужики с мечами и что давало бы мужикам с мечами весьма основательный повод для убийства. Более того, без этого заключительного аккорда весь их сценарий лишился бы смысла. Ясно, что согласно этому сценарию корона должна была оказаться на голове Цезаря, прежде чем он будет убит. Ясно, что сам Цезарь не стал бы брать ее в руки, ни с земли, ни с колен, - его кто-то должен был короновать. И, очень кстати, это сделал Антоний. Причем по описанию Николая Дамасского видно, что Кассий-то короновать Цезаря не собирался.

Мужики уже решили убить Цезаря, 15 марта они как-то обошлись без повода, думаю, и 15 февраля им повод был не нужен.

Что было 15 февраля на возвышении - Цезарь СИДИТ (т.е. он зрительно НИЖЕ стоящих на возвышении в полный рост и окружающих его деятелей), вокруг него толпятся, закрывая его от народа спинами, люди - луперки, подошедшие магистраты. Далее, по плану заговорщиков - Цезарь падает с возвышения мёртвый с диадемой на голове. Граждане, ЦАРЬ МЁРТВ! УРА!

 

[Rufina]

Надо полагать, Цезарь бы имел представление, как его должны чествовать луперки и не стал бы отвергать диадему. И потом, что за реакция народа на чествование, ведь не первая же коллегия луперков создалась, если бы таков был ритуал все должны были привыкнуть и знать это, а не сходит с ума от угрозы монархии. Везде в источниках речь идет именно о коронации, будь это что-то другое, так бы и написали.
А как Цезарь должен был реагировать на диадему, положенную к его ногам? Не пнуть же. Пока ему не возложили диадему на голову, ему нечего было отвергать, ему еще ничего формально не предложили.

Ох, не умею я излагать свои мысли
Юлиевы луперки приносят диадему к ногам (а, может, правильнее, кладут на колени) своего "покровителя"/"патрона" (не знаю, как назвать такое явление), затем он отсылает ее в храм Юпитера. Вот такая церемония, никто ничего не отвергает. А Антоний зачем-то путается возложить диадему на голову Цезаря. Зачем - не знаю, обдумываю сейчас версию Пульхра
Собственно, никто кроме Николая и не описывает эту сцену как ритуал, все сходятся на том, что Антоний предлагал Цезарю корону, тот ее отверг - и все.

Если я правильно понимаю, то его обожествление означало присуждение ему после смерти божественных почестей, он становился богом после смерти. То есть при его жизни были приняты многие постановления, в т.ч. Антоний стал его официальным жрецом, но это все не работало, пока Цезарь был жив. При жизни он оставался человеком, в сонм богов он был включен только после смерти.

Ну как же не работало? С чего же тогда бегал Антоний, и остальные экстраординарные "божественные" почести?

 

[Pulcher]

Любопытно... Такая реакция Цезаря мне казалась очень странной.

Вообще если не было РЕАЛЬНОЙ угрозы, то это, конечно, жест истерика (Цицерона), а если была реальная угроза (о которой сообщил Антоний) была - то вот Вам Цезарь как живой.

 

[Aelia]

Что означает ритуал возложения на колени бога лавровой ветви?

Может, Николай описывает некий ритуал чествования "Юлиевыми лупреками" своего "божества", потому Цезарь и никак не отреагировал на действия Лициния и Кассия? ("он (Цезарь) отверг ее (диадему) и отослал на Капитолий в храм Юпитера Благого и Величайшего.»)

Не получится.
1. Хотя коллегия и называлась Юлиевой, Цезарь от этого не становился богом или полубогом данной коллегии, она просто была названа в его честь. Две другие коллегии луперков называли Фабиева и Квинтилиева. Полагаю, ты не считаешь, что эти коллегии ежегодно возлагали венки на колени какому-нибудь Фабию или Квинтилию?
2. Сам религиозный ритуал в день Луперкалий описан в разных источниках, но нигде не упоминается, что он включал возложение венка на колени какого-либо божества. Это же не триумф.

 

[Aelia]

Я правильно понимаю, что 1) Цезарь был на возвышении один, 2) Кассий и Лепид стояли где-то рядом (ниже? поодаль?), 3) Лициний и его "коллеги" были, кажется, именно Юлиевыми луперками?

Возвышение, о котором идет речь, - это ростры. Полагаю, что Кассий, Каска и Лепид (магистраты) стояли на рострах на том же уровне, что и Цезарь. Луперки находились внизу (кроме Лициния, которого коллеги «поддерживали снизу» и Антония). Я даже не уверена, что Лициний вообще поднялся на ростры. Ростры же были оборудованы нормальным подъемом, какая проблема была на них подняться? Возможно, Лициния просто поддержали и подняли настолько, чтобы он мог положить венок к ногам Цезаря (выше не дотянулся). Впрочем, нынешние ростры, сохранившиеся на форуме, для этого слишком высоки; возможно, старые были ниже? Не знаю.
Принадлежность Лициния именно к Юлиевым луперкам решительно ниоткуда не следует.

Лично моё мнение, что разгадка загадки про победителя Парфии "не царь в Риме - царь в Империи" - это статус Антония после 41 - царь Египта и проч. и экстраординарный магистрат Республики.

Ну что Вы повторяете пропаганду Октавиана? Царем Египта был Цезарион, а Антоний нигде царем не был.

Вот не уверен. Я бы БОльшую часть почестей относил именно на счёт недоброжелателей. Самому Цезарю, думаю, экстраординарные почести были совершенно не нужны, он их не просил и на их желательность никак не намекал (ох, счас придёт Элия...) .

Не поняла, а что Вы меня боитесь? В этом вопросе я как раз с Вами согласна.

Ну вот консул Антоний был ещё и по совместительству Юлиевым (?) луперком. А кто ещё (допустим, их было 12)?

По именам известны следующие луперки:
М. Антоний; Кв. Цицерон-младший; Лициний; некто Филотим; Стаций, вольноотпущенник Туллия; Сальвий, вольноотпущенник Цезаря. Из них юлианским точно можно назвать Антония и предположительно – Квинта Цицерона (как писал Секст). Численность коллегии, по-моему, неизвестна.

По-моему Лициний явно им был - он нёс венок, его "коллеги" подняли к Цезарю. А Кассий по-Вашему не был? А Каска?

Полагаю, что Лициний был, а Кассий и Каска – нет. Вероятно, они присутствовали на рострах как магистраты.

 

[Aemilia]

15 марта кинжалы как-то спрятать получилось.

15 марта они были в тогах, длиной до 6 метров. А в Луперкалии в одних набедренных повязках, есть разница?

Мужики уже решили убить Цезаря, 15 марта они как-то обошлись без повода, думаю, и 15 февраля им повод был не нужен.

Пульхр, Вы же сами пишете:

Далее, по плану заговорщиков - Цезарь падает с возвышения мёртвый с диадемой на голове. Граждане, ЦАРЬ МЁРТВ! УРА!

Пульхр, Вы сами пишете, что почести присуждались Цезарю недоброжелателями, значит, повод был им очень нужен. И Антоний дал им его. Все эти почести это тоже поиски повода, просто на Луперкалиях выдался удачный шанс. А 15 марта пришлось обходиться без повода, еще два дня и они бы его просто не достали.

Ну как же не работало? С чего же тогда бегал Антоний, и остальные экстраординарные "божественные" почести?

Коллегия луперков была так названа в его честь, это не обожествление. А к обязанностям жреца Антоний при жизни Цезаря так и не приступил.

Вообще если не было РЕАЛЬНОЙ угрозы, то это, конечно, жест истерика (Цицерона), а если была реальная угроза (о которой сообщил Антоний) была - то вот Вам Цезарь как живой.

А если предположить третий вариант? Надо было вернуть себе расположение людей, настроенных отрицательно благодаря стараниям в т.ч. и Антония. Такие жесты для Цезаря характерны в плане воздействия на массы. Это из той же серии как когда он при Мунде вышел сражаться, чтоб ободрить солдат. Эмоциональный порыв, который полностью перебивает предыдущее неблагоприятное впечатление, сложившееся по какой-то причине.

 

[Pulcher]

15 марта они были в тогах, длиной до 6 метров. А в Луперкалии в одних набедренных повязках, есть разница?

Фартуки из козьих шкур там упоминаются. Плюс у одного из них нож, я полагаю, мог быть согласно ритуалу. А если не у одного, а у пятерых - кто-то будет считать?

Пульхр, Вы сами пишете, что почести присуждались Цезарю недоброжелателями, значит, повод был им очень нужен. И Антоний дал им его. Все эти почести это тоже поиски повода, просто на Луперкалиях выдался удачный  шанс. А 15 марта пришлось обходиться без повода, еще два дня и они бы его просто не достали. 

Так я ж говорю, на Форум бы упал коронованный Цезарь. А что там творилось за спинами обступивших его людей (в т.ч. и в тогах, кстати - тот же Кассий, и Каска, если он был там как трибун) - так никто бы не увидел. Вот и повод. Подвернулся. Ха-ха.

А если предположить третий вариант? Надо было вернуть себе расположение людей, настроенных отрицательно благодаря стараниям в т.ч. и Антония. Такие жесты для Цезаря характерны в плане воздействия на массы. Это из той же серии как когда он при Мунде вышел сражаться, чтоб ободрить солдат. Эмоциональный порыв, который полностью перебивает предыдущее неблагоприятное впечатление, сложившееся по какой-то причине.

А чё сразу шею-то подставлять? Будто его кто-то убивать собирался? Если дело в сомнении, что он собирается стать тираном - ну предложил бы, как Сулла, полномочия сложить прям счас вот вам под ноги, квириты. Ликторы - а ну кидай фасции!

 

[Aelia]

Обратного тоже не следует.

Пульхр, это ведь Вы выдвигаете тезис, Вам его и доказывать. Облачение и снаряжение луперков описано в источниках очень подробно. Найдите там какое-нибудь холодное оружие.

Обращаю внимание, что собаку приносили в жертву за то, что она кусает луперков во время бега, то есть ПОСЛЕ бега.

Во-первых, это только одна из версий; другие состоят в том, что собака – это враг волков, и в том, что собака - символ похоти и плодовитости.

Согласно Смиту, собаку приносили в жертву до начала бега:

The festival was held every year, on the 15th of February,a in the Lupercal, where Romulus and Remus were said to have been nurtured by the she-wolf; the place contained an altar and a grove sacred to the god Lupercus (Aurel. Vict. de Orig. Gent. Rom. 22; Ovid. Fast. II.267). Here the Luperci assembled on the day of the Lupercalia, and sacrificed to the god goats and young dogs, which animals are remarkable for their strong sexual instinct, and thus were appropriate sacrifices to the god of fertility (Plut. Rom. 21; Servius ad Aen. VIII.343).b Two youths of noble birth were then led to the Luperci, and one of the latter touched their foreheads with a sword dipped in the blood of the victims; other Luperci immediately after wiped off the bloody spots with wool dipped in milk. Hereupon the two youths were obliged to break out into a shout of laughter. This ceremony was probably a symbolical purification of the shepherds. After the sacrifice was over, the Luperci partook of a meal, at which they were plentifully supplied with wine (Val. Max. II.2.9). They then cut the skins of the goats which they had sacrificed, into pieces; with some of which they covered parts of their body in imitation of the god Lupercus, who was represented half naked and half covered with goat-skin. The other pieces of the skins they cut into thongs, and holding them in their hands they ran through the streets of the city, touching or striking with them all persons whom they met in their way, and especially women, who even used to come forward voluntarily for the purpose, since they believed that this ceremony rendered them fruitful, and procured them an easy delivery in childbearing.

Ножик - это не меч. Он, во-первых, один (скорее всего магистр после жертвоприношения его отдаёт помощнику, ну а если 1 из 24 луперков несёт нож, это источники могут и не заметить), во-вторых, его (если ножиков 15 февраля -44, как я предполагаю, было больше, чем 1) можно спрятать в ножны, пришитые под фартук. 15 марта кинжалы как-то спрятать получилось.

Пульхр, Вы определитесь все-таки.
Во-первых, Вы извлекли это холодное оружие из Плутарха, где речь идет именно о мечах, и именно мечи должны быть по контексту. Теперь выясняется, что у луперков не мечи, а ножи.
Во-вторых, у Плутарха Ромул и Рем бегают с мечами в руках, а Вы их предлагаете убирать в ножны. Опять нестыковка.
В-третьих, исходно речь шла о том, что меч должны быть у каждого луперка, и вся эта новая коллегия для того и создавалась, чтобы подобраться к Цезарю и убить его с максимальными удобствами. Теперь уже речь идет о том, что кинжал положен только магистру (а кто у нас магистр?

), а остальным кинжалы придется прятать. Под набедренную повязку.

Так в чем смысл тогда?

«...свидетель Сил оскорблял Пизона, утверждая, что слышал о нем дурное. "Может быть, тот, от кого ты это слышал, — спросил Красс, — был сердит на Пизона?" Сил согласился. "Может быть, ты не совсем точно его понял?" Сил и с этим полностью согласился. "А может быть, ты и вовсе не слышал всего, что ты будто бы слышал?" Это было настолько неожиданно, что общий хохот обрушился на свидетеля.»

Мужики уже решили убить Цезаря, 15 марта они как-то обошлись без повода, думаю, и 15 февраля им повод был не нужен.

Вы здесь очень убедительно обосновывали, что Луперкалии – самое подходящее время для убийства царя, идеологически наиболее выигрышное. Так вот, если они специально выбрали день из этих соображений, то им было жизненно важно продемонстрировать всем, что Цезарь – царь. Жизненно важно, чтобы корона оказалась у него на голове. Иначе в этой короне нет вообще никакого смысла. Лучше было бы вообще ее не выносить и убить Цезаря по совокупности предыдущих заслуг, чем вынести ее и не довести коронацию до конца. А до конца ее довел Антоний.

 

[Rufina]

Не получится.
1. Хотя коллегия и называлась Юлиевой, Цезарь от этого не становился богом или полубогом данной коллегии, она просто была названа в его честь. Две другие коллегии луперков называли Фабиева и Квинтилиева. Полагаю, ты не считаешь, что эти коллегии ежегодно возлагали венки на колени какому-нибудь Фабию или Квинтилию?

Во, как интересно!
Энман. Легенда о римских царях, ее происхождение и развитие. Ромул и Рем.
Почему понадобилось учреждать именно коллегию луперков? Постараюсь завтра обдумать.

 

[Aemilia]

А чё сразу шею-то подставлять? Будто его кто-то убивать собирался?

А то, что эффект должен быть максимальным. "Тирана надо убивать. Вы считаете меня тираном? Так убейте меня!" Половинчатые меры не достигнут нужного эффекта.