Dedal
Ересиарх
Не спорю. А кто их посчитал? Или они прошли регистрацию, через турецкие гос услуги, перед тем как выйти на улицы?
Турция-2
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Ноджемет
Фараон
Вы же как-то оценили количество протестующих в Киеве в 2014 году. Есть видео из этих городов, вот и посчитали, кто - не знаю, число встречала в СМИ.
Dedal
Ересиарх
У нас были разные оценки. Антиянуковские СМИ давали цифру 100 тыс, МВД называло около 20тыс , кажется... Я бы сказал, что где то между, но я сугубо на глаз....
Понимаете, я просто хочу сказать, что такие оценки всегда спекулятивны и зависят от политической позиции автора.
Собственно, как я уже писал, я совсем не фанат Эрдогана, я вообще крайне слабо осведомлён о процессах в Турции, просто я был бы осторожен в оценках, чего хочет турецкий народ. Если послушать демонстрантов, то будет одна картина, если послушать сельских другая, в городах он будет смешанная , будет зависеть о профессии, образования , круга общения... Не следует считать, что вопль "гоньба" или "даёшь" уличных активистов отражает волю народа, или его большинства. Они просто орут громко, профессия такая, квалификация. Чего не сделаешь из корысти
А турки Реджепа выбрали, если считать, что там подтасовки, то то же самое можно считать и о выборах стамбульского мэра. Мои возражения Вам сводятся к тому, что я не готов давать оценку.
Ноджемет
Фараон
Я осведомлена о процессах в Турции. А чего хочет турецкий народ... Как я уже писала , 50 хочет более секулярного государства и нормальной экономики, а 50 довольны тем, что они без штанов, что в стране жуткая инфляция, но они очень духовные, и пускай мечетей строится больше. А мирный многочисленный протест - против политически мотивированног ареста.
Хоть Вы и пишите, что не фанат Эрдогана, но фактически повторяете его слова насчёт подтасовок. История такова. В 2019 году стамбульцы выбрали Имамоглу, при том, что от местных едроссовцев был выдвинут известный человек, а Имамоглу до этого возглавлял лишь один район Стамбула. Разница была в сотые доли процента. Эрдоган заявил про подтасовки , местный ЦИК результат аннулировал, были назначены повторные выборы, которые Имамоглу выиграл уже с бОльшим перевесом.
Хоть Вы и пишите, что не фанат Эрдогана, но фактически повторяете его слова насчёт подтасовок. История такова. В 2019 году стамбульцы выбрали Имамоглу, при том, что от местных едроссовцев был выдвинут известный человек, а Имамоглу до этого возглавлял лишь один район Стамбула. Разница была в сотые доли процента. Эрдоган заявил про подтасовки , местный ЦИК результат аннулировал, были назначены повторные выборы, которые Имамоглу выиграл уже с бОльшим перевесом.
Lucius Gellius
Проконсул
Нельзя.
На выборах мэра Стамбула в марте 2019 г. Имамоглу (от оппозиции) получил 4,169,765 голосов (48,77%), а его соперник, кандидат от правящей Партии справедливости и развития - 4,156,036 голосов (48,61%). Разрыв в менее 14 тыс. - ничтожный, совершенно незначимый для Стамбула. Эрдоган оспорил такой результат.
Результат выборов был затем отменён, в июне состоялись новые, с теми же кандидатами. Имамоглу набрал 4,742,082 голосов (54,22%), его соперник - 3,936,068 голосов (45%). На этот раз победа Имамоглу очевидная, Эрдоган признал в тот же день.
Причём, соперником Имамоглу был не абы кто, а бывший ранее премьер-министром, а затем спикером парламента Бинали Йылдырым. Тем не менее даже такой тяжеловес-кандидат от правящей партии проиграл кандидату от оппозиции.
В 2024 г. следующие выборы. Имамоглу очень уверенно переизбран - 4,438,727 голосов (51,21%), кандидат от правящей партии - только 3,431,871 голосов (39,5%). Победа Имамоглу совершенно очевидна и не оспаривается.
Вообще, кому легче провести подтасовки на выборах - оппозиции или правящей с 2002 г. партии? Тем не менее, выборы мэра Стамбула в 2019 г. (повторные) и 2024 г. принесли убедительную победу оппозиции. Если бы у Эрдогана были зацепки для их отмены, он бы это безусловно сделал.
Michael
Принцепс сената
Опять таки, дело не в том, "чего хочет турецкий народ". Это не имеет значения. Невозможно узнать, "чего хочет народ" не проведя выборов. Вопрос не в том, хочет ли народ сменить Эрдогана, вопрос в том, что отсранив лидера оппозиции от процесса выборов, Эрдоган не дает возможности это "хочет" узнать.
Дело не в том, больше ли тех, кто за Эрдогана, его протвников или меньше, дело в том, что они защищают право Эрдогана на власть независимо от того их больше ли их.
Нет, нельзя. Подтасовки могут устроить только те, в чьх руках избирательные комиссии (т.е. власть). Оппозиция не может устроить подтасовки.
(Я не знаю, были ли подтасовки за Эрдогана, не видел хорошего анализа, но подтасовки за нынешнего мэра Стамбула это из разряда чего-то маловероятного).
Michael
Принцепс сената
Нет, это не так. Эта улица с движением в одну сторону - выборную систему "подкручивать" могут только те, кто ее контролирует. В таких системах, где выборы под контролем власти, победа оппозиции не может быть разумно оспорена.
Dedal
Ересиарх
Это политические технологии. Дело обычное. В Румынии основного кандидата напрямую сняли и никто не шумит, кроме Маска .
Не обязательно подтасовки непосредственно при подсчёте.. Результатами выборов можно манипулировать по разному
Michael
Принцепс сената
Нет, это дело очень необычное. Поэтому кроме Румынии в Европе и привести нечего, настолько это неординарный случай.
Манипуляции - это подрасовки при подсчете или махинации с допуском (недопуск кандидатов или ограничения допуска избирателей). Оппозиция неспособна сделать ничего их этого. Она также неспособна ограничить возможности агитации и т.д.. У оппозиции нет власти над избирательным процессом, и ее победы обычно чисты.
Michael
Принцепс сената
Сейчас зашел к Кирееву и выбрал таг "Турция". Исходя из данных, на президенстких выборах, на которых победил Эрдоган, никаких значительных фальсификаций не было. Никаких аномалий или статистических странностей не замечено. Эти выборы, а также предшествующий им референдум, были выиграны Эрдоганом технически "честно".
Dedal
Ересиарх
Мы вступаем в новую эпоху. Возможно, вчера необычное станет рутиной
Выборы 2004г в Украине показывают обратное. Они смогли подавить противников и провести кривые выборы, в свою пользу.
Не очень корректный пример .конечно...В общем то и Янукович не был властью на 100% и они не были "не властью ". Но всё же. Формально они были оппозицией.
Последнее редактирование:
Michael
Принцепс сената
Возможно. Возможно, даже быстрее, чем мы ожидаем. Но пока еще не стало. Пока для Европы/Сев Америки румынский сценарий - редчайшая аномалия. Да и аномалии эти если и случаются, то разово и где-то в бывших странах востока.
А в странах с автократией - да, недопуск опасных кандидатов это обычный способ.
Не показывают. Я написал, что выборами могут крутить те, в чьих руках аппарат избирательной системы, а это не всегда и не только центральная власть. Многое зависит от того, что в руках местных властей. Например, в РФ в 1996 президентом был Ельцин, а в областях "красного пояса" (там, где губернаторы было коммунисты) некоторые фальсификации были за Зюганова. Иными словами, чтобы "подкручивать" выборы, ты должен быть властью - иначе у тебя нет инструментов - но необязательно центральной властью. Ты можешь быть местной властью и "подкручивать" локально в своей зоне. Но властью ты быть должен, иначе подсчет не фальсифицируешь.
Если Вы заговорили про Украину, то в 2004 сторонники Януковича были властью на востоке, и это проявилось в некоротых районах Донбасса с необъяснимо аномальными результатами второго тура. В 2014 году Порошенко был де факто властью на момент выборов, и на Донбассе слегка "помогли" ему в подсчете. А в 2019 Зеленский был чисто оппозицией, и победил действующего президента, сложно сомневаться, что он это сделал технически често.
Возращаясь к Турции - можно спорить, честно ли выиграл выборы Эрдоган (статистически нет признаков нечестности, но в теории он мог что-то там подкрутить). Но совершенно понятно, что мэр Стамбула от оппозиции в 2019 подкрутить что-то был не в состоянии.
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Вы говорите только о подсчёте. Я о более широком наборе технологий влияния . Он не менее действенен и способен деформировать итог. Давайте это оставим. Тут не место. Да и проговорено всё это сотню раз
Michael
Принцепс сената
"Технологии влияния" называются "предвыборная борьба", и это входит в правила игры. Каждая сторона пытается убедить избирателя всеми доступными способами проголосовать за нее, у кого лучше получается, тот и победил.
Я говорю о подсчете, но и не только. Есть такие вещи как входной фильтр (недопуск кандодатов или недопуск избирателей) - это может сделать только центральная власть. Есть неравные условия борьбы (например, недопуск к основным СМИ) - это тоже может сделать только власть там, где СМИ под контролем.
То, что я сказал - нет сомнения, что в 2019 жители Стамбула пришли на участки, и большинство предпочло представителя оппозиции. Нет также сомнения, что в 2024 они вернулись на участки, и большинство оставили его в должности. Можно долго рассуждать, что они были обмануты пропагандой или какой-то другой технологией, но это уже причины того, почему они предпочли одного другому, сам факт того, что они предпочли, сложно отрицаем.
С другой стороны, есть многие, кто утверждает, что большинство турков голосовало против Эрдогана на последних президентских выборах, но результат "подкрутили". Данные, которые я видел, абсолютно не показывают, что результат был "подкручен", нет никаких следов этому; но само утверждение не абсурдно, потому что у Эрдогана как власти в автократическом государстве в теории есть ресурсы это сделать. Это высказывание неверно, но не абсурдно.
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Я о своей бане, как любой вшивый.
У нас , в 2004г после "оранжевой революции" её сторонники, при полной поддержке запада, который, как выяснилось, на 90% финансировал все СМИ, всех "ломов" , оседлали машину пропаганды и любого, кто был не с нами, автоматически становился против нас, а значит "силами тьмы", со всеми вытекающими. По сути "силы тьмы" стали вне закона. Любая агитация против оранжевых победителей стала маркироваться, как заведомый фейк. Агитация соперника уничтожалась средствами уличных "активистов"(штурмовиков), их сторонники подавлялись физически, запугивались, избивались. На сторону победителей перешла большая часть силовиков, и вообще любых гос чиновников, кто-то просто почуял куда дует ветер, а некоторым позвонили из посольств и настоятельно рекомендовали. Таким образом удалось " убедить избирателя всеми доступными способами проголосовать" за нужного кандидата . У них получилось , они победили .
Ноджемет
Фараон
Ну да, а деньги Медведчуку куда-то заныкали.
Dedal
Ересиарх
Это не 14г, он ещё не в большом бизнесе . Это 2004г он был главой АП Кучмы, разыгрывая карту консервации своего босса, как спасителя страны от смуты, и играл, де факто, против Януковича, ну или на две стороны.