учение Катаров

Lanselot

Гетьман
Макс Вебер, например, подчеркивал, что отношение значительной части ранних христиан к государству было отрицательным.
Кроме того египетские христиане практиковали уход от своих помещиков и другие акты ненасильственного сопротивления государству и его слугам, т.н. "анахарессио"
"Кесарю - кесарево" - вот фраза, дающая понятие об отношении к государству практически любой христианской церкви (в нормальных условиях). То же соблюдалось и первыми христианскими общинами. Это не отрицание, это скорее дистациирование. Вместе с тем в общинах не предписывалось оставлять государственные должности или другие места государственной службы.
Скорее уж на практические дела катаров, строивших бесплатные больницы для бедных, и бесплатно их врачевавших, в отличие от христианского клира в том же Провансе. Популизм или нет, а больных людей лечили, чего нельзя сказать о попах. Знаете провансальцы говорили о чем-нибудь самом отвратительном "лучше я стану попом, чем сделаю это" и еще "лучше быть евреем, чем попом".
К тому же провансальские катары были гораздо грамотнее местных сваященников, так как к ним ушла вся местная христианская интеллигенция, возмущенная состоянием клира.
Ну это само собой. Вообще практическая деятельность католической церкви была настолько, как бы мы сейчас сказали, антинародна, что это собственно рождало бОльшую часть негатива к ней.
 

Vir

Роза Люксембург
Нет, Магидд, катары не возвращались к истокам христианства.
Веселит меня выражение «возращение к истокам христианства» ! А что собственно это за «первоначальное христианство»? «Христианство от Павла»? Или то чему учил «спаситель»?
Ланцелот в подает в ту же ошибку, что и все и верующие, т.е. люди, не могущие по определению критически относится к религии. Это иллюзия заключается в том, что религиозное учение (христианство или ислам) зародилось как некий монолит, что-то законченное и самодостаточное и вся его дальнейшее история есть борьба за его «правильность», «чистоту»…
Вынужден разочаровать, если и возможно существование термина «первоначальное христианство», «христианство от Христа», то, что за ним скрывается, есть какое то убогое не самостоятельное сектантство, без всяких претензий на наднациональность учения, что говорить о нем как о мировой религии просто смешно.
 

Artashir

Претор
Не думаю, что крестовый поход против катаров стали объявлять от интеллектуального бессилия, что у католиков-де не было аргументов против дуалистов. Если бы все вопросы можно было решить методом простой дискуссии... Увы, это возможно только по отношению к бытовым, а не к мировоззренческим вещам. В отношении последних у людей существует фильтр, пропускающий информацию, подтверждающую их мировоззренческую картину, и наглухо закрывающий дверь аргументам, которые могут её нарушить (этого не может быть, это клевета, это понимается неверно и т.д.). Всё это легко наблюдать и в наше время при общении представителей либеральных, коммунистических и национально-патриотических взглядов либо людей разных национальностей (в том числе в Интернете).
 
М

Магидд

Guest
Макс Вебер, например, подчеркивал, что отношение значительной части ранних христиан к государству было отрицательным.
Кроме того египетские христиане практиковали уход от своих помещиков и другие акты ненасильственного сопротивления государству и его слугам, т.н. "анахарессио"[/quote]

"Кесарю - кесарево" - вот фраза, дающая понятие об отношении к государству практически любой христианской церкви (в нормальных условиях). То же соблюдалось и первыми христианскими общинами. Это не отрицание, это скорее дистациирование. Вместе с тем в общинах не предписывалось оставлять государственные должности или другие места государственной службы.

Комментарий
Опять-таки в вашем понимании. А есть и другие. Иисус помните, о чем говорит, на какой вопрос отвечает? И кому? Фарисей спрашивает надо ли заплатить кесарю налог? Вопрос со всей очевидностьтю носит провокационный характер. А что на монете изображено, спрашивает в ответ Иисус. Кесарь? Ну так верни ему его вещь. Кесарю кесарево,божье богу. Комментарий Иисуса носит явно иронический характер. Он не говорит, что не надо платить налоги. Но он и не кроткая овечка в стаде кесаря. Он говорит, может быть, гораздо более радикальную вещь, и при этом так, что его формально, и обвинить нельзя ни в чем. Фактически: то, что сфабриковано кесарем, может принадлежать лишь кесарю. Понимаете, что это значит? Что и законы, придуманные кесарем принадлежат ему, и его армия, и его политические интересы, и его порядок. Только ему. Верните ему все это! Можно понимать в духе упомянутых мной египетских христиан, осуществлявших ненасильственное сопротивление государству и создававшие свои автономные общины, не желавшие иметь с государством ничего общего. Верни им то, что они создали, весь их порядок, и следуй Богу.
В другом случае Сатана пытается соблазнить Иисуса, показывая ему все царства вселенной: «Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее...». Иисус отвергает искушение. Но любопытно, что в этом отрывке дословно говорится следующее: власть над всеми царствами принадлежит Сатане. Правда, это говорится устами Сатаны.
Можно, конечно, понимать все это и так как Вы. Я лишь хочу сказать, что монополии на толкование у Вас нет. То же самое и с ранними христианами. Были там и такие, как апостол Павел, думавшие что "всякая власть от бога". А были и упомянутые мной египтяне. И всегда это было так.
 

Alexy

Цензор
Скорее катары были ближе не к гностикам, а к манихеям.
А точно ли к манихеям, а не к богумилам, и павликианам с тондракитами (кстати, чем принципиально отличаются павликиане от тондракитов)?

Кстати в какой из восточных ересей имеется представление о двух Христах:
1) том, которого чтят нормальные христиане, и который был послан Создателем Мира (злым богом по мнению катаров),
2) и каком-то "духовном Христе", который был распят иллюзорно (или, уже не помню, может вообще не был распят?)

У Маркиона тоже есть представление о двух Мессиях, но там мессия Демиурга ещё не приходил, а а Мессия Благого Бога - это и есть наш Христос (правда Маркион считал его бестелесным)
 

Alexy

Цензор
- Ветхий завет не священная книга - вот это что-то новое оскольку они в Ветхом завете говрили о злом начале, и кстти и логика мне очень близка - вот откуда взялось это сложно сказать..
Это идет изначально от Маркиона. И к Мани оно попало от Маркиона.

Знчачит или от манихеев или от маркионитов (павликиан) должно было попасть к катарам.

Кстати, иньересно, были ли течения в христианстве, отвергавшие Ветхий завет, но признававшие Творца материального Мира Благим (может самое начало Ветхого завета ими не отвергалось, а отвергались только последующие части и главное Моисеевы законы, почти полностью противоречащие заповедям Христа?)
 

Alexy

Цензор
Кныш, а совпадения с буддизмом вы какие имеете в виду? Я краем уха слыхала, что катары верили во что-то наподобие перерождений, но абсолютно не уверена. Очень может быть, что я все перепутала.
Об этом иногда говорят в разной американщине. А вот в какой-то серьезной работе мне это увидеть не удавалось.
А разве у КАрсавина этого нету?

Вера в перерождения точно была у Манихеев.
 

Alexy

Цензор
У Гумилева они не особо связаны, насколько помню.
Проосто он тех и других классифицирует как антисистемы.

Идеи реинкарнации были принесены в Индию по видимому ариями и попав на местную почву получили там дольнейшее развитие
Думал, что наоборот - идеи реинкарнации изначально были у доарийских народов Индии. Ведь реинкарнации нет ни в Зороастризме и ни в какой другой индо-европейской религии, кроме кельтской

Ирланские же легенды говорят нам о том, что кельты верили в некое подобие рая - Другой Мир (sid), куда попадали души умерших.
Может это поздние принесенные хриситанством ппредстьавления?
Точно ли у ирландских кельтов языческого времени не было предствавлений о реинкарнации?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
наоборот - идеи реинкарнации изначально были у доарийских народов Индии.

Трудно сказать, т.к. об их верованиях мало что известно.

Ведь реинкарнации нет ни в Зороастризме и ни в какой другой индо-европейской религии, кроме кельтской

На самом деле Зараостризм довольно поздняя религиозная система, о наличие у древних индо-европейских народов каких-то идей касаемых реенкорнации свидетельствует ямная погребальная обрядность: в большинстве случаев безинвентарное захоронение в позе зародыша покрытого охрой с ориентацией с запада на восток. Вот описание:

http://mandara.narod.ru/yamnaja.htm

Т.е. явно подразумевалось, что умершего человека отправляли не в какой-то иной мир, а как бы предлагали ему заново родится.

Может это поздние принесенные хриситанством ппредстьавления?

Нет, это все носит ярко выраженный дохристианский характер, хотя многое из этого в последствие слилось с христианской мифологией (представления о рае, о воскрешении из мертвых, о священном сосуде (Грааль) и т.п.)

Точно ли у ирландских кельтов языческого времени не было предствавлений о реинкарнации?

Я об этом ничего не слышал по крайней мере.

 

Alexy

Цензор
Кныш сказал(а):
о наличие у древних индо-европейских народов каких-то идей касаемых реенкорнации свидетельствует ямная погребальная обрядность: в большинстве случаев безинвентарное захоронение в позе зародыша покрытого охрой с ориентацией с запада на восток. Вот описание: http://mandara.narod.ru/yamnaja.htm
Т.е. явно подразумевалось, что умершего человека отправляли не в какой-то иной мир, а как бы предлагали ему заново родится.
А у каких современных народов есть захоронение в позе зародыша? Эти народы тоже верят в реинкарнацию?
 

Alexy

Цензор
Кстати ни у галлов ни у соврем. индуистов и буддистов, которые верили и верят реинкарнацию не было (нет) такогго захоронения. Они сжигали(ют)
 

Кныш

Moderator
Команда форума
у соврем. индуистов и буддистов, которые верили и верят реинкарнацию не было (нет) такогго захоронения. Они сжигали(ют)

Но у них и религиозные представления в принципе гораздо более продвинуты чем они были у носителей ямной культуры.
 

Dedal

Ересиарх
На уровне народных верований, реинкарнация встречается и в иудаизме -это так называемый "гилгул". Это идея популярна в хасидизме.
 

Alexy

Цензор
Спасибо! Навероное и ещё у каких-то соврем. народов есть?
 

Эррор Ляпсус

Военный трибун
Тему нашёл и, подумав, решил реанимировать. Возможно, на меня повлиял ведущийся в ЖЖ холивар по этой теме (http://ycnokoutellb.livejournal.com/122453.html), ну, и то, что я с недавних пор заинтересовался историей вопроса.
Тут, мне кажется, надо ещё вот какой момент учитывать: до недавнего времени вопросы изучения религии катаров и их связи с окситанским обществом рассматривались на основе материалов во многом очень сомнительных (вплоть до откровенной фантастики а-ля Лев Гумилёв или современных эзотериков), а большая часть этих материалов была недоступна исследователям вообще. Так, например, большая часть протоколов и приговоров инквизиции (а это огромный массив материалов, затрагивающих буквально все слои окситанского общества) до второй половины ХХ века исследователями почти не рассматривалась, а некоторые аутентичные катарские тексты либо были вообще неизвестны, либо ошибочно приписывались другим религиозным течениям (например, вальденсам). Глубокое изучение эпохи альбигойского крестового похода, южного общества и периода инквизиционных преследований катаров фактически началось во второй половине ХХ века рядом французских исследователей, которые, собственно, и подняли весь этот огромный пласт первоисточников. На русском языке большинство этих исследований были недоступны читатели и, по большей части, на бумаге не изданы до сих пор. Тем не менее, некоторые из этих книг и статей доступны в Интернете, прежде всего в этом Живом Журнале (пользователь которого переводит и выкладывает работы современных специалистов по вопросу):
http://credentes.livejournal.com/
В основном это работы исследователя Жана Дювернуа и исследовательницы Анн Бренон, которые, насколько я понял автора журнала, являются наиболее квалифицированными в настоящее время специалистами по катаризму. Но там есть и работы других исследователей (по соответствующим тэгам).
Некоторые выводы, к которым пришли современные исследователи, я здесь, несмотря на поверхность своих знаний, решаюсь изложить:
1. Дуалистическая концепция религии катаров была связана скорее не с манихейством (с которым их длительное время почти или совсем отождествляли), а скорее с оригенизмом. Ключевым пунктом здесь было несогласие с мыслью, что всеблагое Божество могло являться создателем видимого мира, наполненного злом. Сюда же восходит и концепция переселения душ, которые, по вере катаров, первоначально были похищены или соблазнены Дьяволом (или иным злым началом - тут были разные точки зрения) из царства Бога.
2. Организация катаров в некоторых моментах копировала организацию ортодоксальной церкви, но обладала и важной спецификой. Так, представители катарской церкви разделялись на мирян (верных, credentes) и клир ("совершенных" по терминологии Инквизиции или Добрых Людей по самоназванию). Существовали епископства и, соответственно, епископы. Среди отличий можно отметить следующие: представителями катарского клира (которые выполняли функции священников) являлись как мужчины, так и женщины (только епископы были мужчинами). Обязательным требованием для представителей клира (для выходцев из аристократии не делалось исключения) являлась необходимость питаться собственным трудом; они не затворялись в монастырях, а жили в подобии монашеских общин.
3. Катарская церковь была интегрирована в общество Юга; многие семьи имели в своём составе как католиков, так и катаров. Именно поэтому даже после крестовых походов не удалось подавить ересь окончательно, так как она пользовалась поддержкой населения. Именно по этой причине был учреждён инквизиционный трибунал, около ста лет занимавшийся розыском и уничтожением прежде всего катарского клира. Удар наносился по всем социальным связям, включая семейные. Именно по причине жёсткой организации катарской церкви она оказалась уязвима для этой охоты. После того, как катарский клир ("совершенные" или Добрые Люди) был полностью уничтожен, некому было преподавать важнейшие таинства верующим.

Я постараюсь пригласить в эту тему, если интересно, специалистов, но заранее не обещаю их присутствия.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Спасибо, очень интересная информация.

Дуалистическая концепция религии катаров была связана скорее не с манихейством (с которым их длительное время почти или совсем отождествляли), а скорее с оригенизмом. Ключевым пунктом здесь было несогласие с мыслью, что всеблагое Божество могло являться создателем видимого мира, наполненного злом.

Читал, что саму идейную основу религии катаров выводят напрямую из богомильства, это мнение ошибочно?

Сюда же восходит и концепция переселения душ, которые, по вере катаров, первоначально были похищены или соблазнены Дьяволом (или иным злым началом - тут были разные точки зрения) из царства Бога.

Насколько на ваш взгляд эта идея была аутентична в религиозных представлениях катаров, не было ли и тут заимствований?
 

Alexy

Цензор
И чего это многие взяли моду ни с того ни с сего проезжаться по Л Н Гумилёву?
1) Дуалистическая концепция религии катаров была связана скорее не с манихейством,
а скорее с оригенизмом (ключевым пунктом здесь было несогласие с мыслью, что всеблагое Божество могло являться создателем видимого мира, наполненного злом)
Ориген вроде считал, что Бог не мог создать зло. Но он же вроде не переносил это на весь видимый мир?
2) Сюда же (т.е к Оригену)восходит и концепция переселения душ, которые, по вере катаров, первоначально были похищены или соблазнены Дьяволом (или иным злым началом - тут были разные точки зрения) из царства Бога
у Оригена была концепция переселения душ была, но она была и у Маркионитов (от которых пошли павликиане, а от последних богумилы, да и на Мани явно повлияло учение жившего раньше него Маркиона)

Т.е. выше указанные пункты 1) и 2) учения катаров присутствуют у Маркиона, причем в отличие от Оригена по пункту 1) у Маркиона наблюдается именно несогласие с тем, что Бог создал видимый мир
Так что
может логичнее возводить катаров не от оригенистов, а от маркионитов (как с ранних времен засевших на западе, так и пришедших в 9-11 в с востока в лице павликиан и богумилов)?

Кроме того, если не ошибаюсь, катары отрицали ветхий Завет (как и Маркион, павликиане и манихеи)
А как относился к ветхому Завету Ориген, главный дошедший до нас труд которого - Гекзапла — колоссальный сравнительный анализ изводов Ветхого Завета? Положительно или критически?
 

Эррор Ляпсус

Военный трибун
Спасибо, очень интересная информация.
Читал, что саму идейную основу религии катаров выводят напрямую из богомильства, это мнение ошибочно?
Насколько на ваш взгляд эта идея была аутентична в религиозных представлениях катаров, не было ли и тут заимствований?
Так богумилы не только имели общее (ну, с учётом того, что в рамках его существовало несколько школ) с катарами вероучение. Они даже образовывали с катарами единую церковь. Какой-то из богумильских епископов присутствовал на одном из катарских соборов - как минимум один такой случай я знаю. Может, их и больше было, надо у специалистов спросить.
 
Верх