Учёные против церкви

[Val]

Пройдет какое-то время, и станет ясно.

Т.е. Вы хотите сказать, что люди совершенно свободны в этом своём выборе, им никто "не помогает" его сделать?

 

[Alaricus]

Но многих из них (именно их называю "просвещенцами") полезли еще и в нравственную сферу -

Уважаемый СУльпиций, а Вы полагаете "нравственную сферу" монополией религии?

 

[Aurelius Sulpicius]

Так абстрактно я Вас не понимаю. Не могли ли бы Вы привести более конкретные примеры?

Нет, не готов привести такие примеры в силу слабого знания предмета.
Увы.

P.S. Если Вы пройдетесь сейчас на тему о том, что, мол, не зная предмета, нечего ввязываться в обсуждение, то будете правы.
Потому надеюсь, Вал, что Вы так не станете говорить.

 

[Aelia]

А что, мне нужно специально ретушировать высказывания своего мнения? 

Хотя бы задуматься о том, почему Ваши сообщения вызывают ассоциации с fales'ом.

Ну приведите примеры объективно отрицательных последствий такого преподавания.

Что значит "объективно отрицательных"? Я вижу в этом угрозу для себя лично, я не хочу, чтобы моим детям преподавали ОПК без возможности отказаться, я не хочу, чтобы им внушали, что верить в Бога лучше, чем не верить.

 

[Aurelius Sulpicius]

А отчего оно "подгнило"?

Распущенность нравов, по моему представлению, достигла такого уровня, что выплеснулась наружу.

Уважаемый СУльпиций, а Вы полагаете "нравственную сферу" монополией религии?

На тот момент (1-я половина 18-го века) - да, монополия религии. К сожалению, религия не справлялась с этой задачей - но это вовсе не значает, что религию нужно устранить.

 

[Aurelius Sulpicius]

Хотя бы задуматься о том, почему Ваши сообщения вызывают ассоциации с fales'ом.

Хорошо, задумаюсь.

P.S. Разве кого-то из участников настоящей беседы мои высказывания задели лично? В этом плане стараюсь тщательно сохранять тактичность, посему сравнение с fales'ом для меня, безусловно, крайне огорчительно и даже оскорбительно.

Что значит "объективно отрицательных"? Я вижу в этом угрозу для себя лично, я не хочу, чтобы моим детям преподавали ОПК без возможности отказаться, я не хочу, чтобы им внушали, что верить в Бога лучше, чем не верить.

Но ведь не введена обязательноть этого предмета!

 

[Val]

Стоп, минуту: лично Элия не обязана никоим образом изучать этот предмет, значит, лично ее (равно как и Вас, и меня, и всех остальных участников нашего Форума) это преподавание не касается.
Согласен, что обязание изучать этот предмет в отношении родственников-детей затрагивает наши интересы.

Я не думаю, что будет корректным выяснять: кого конкретно из родственников Элии затронет преподавание ОПК в случае введения этого предмета в её городе. (Точнее, я думаю, что это выяснение будет верхом некорректности и недопустимым вмешательством в личнуую жизнь).
Достаточно того, что Элия написала, что она ни в каком случае не жалет, чтобы её близкие изучали этот предмет. Это - полное её право.

 

[Aelia]

Согласитесь: есть высказывания в рамках обсуждения - и есть высказывания как программные заявления. Первое - замечательно, второе - неуместно.

Не понимаю, почему участвовать в обсуждении замечательно, а быть его инициатором неуместно. Это совершенно нелогично.

Будучи вынужденными делать это в результате нападок атеистов-материалистов.

Вы шутите, что ли? Что же это за нападки, которые вынуждают церковь высказываться о научной теории?

 

[Aurelius Sulpicius]

Я не думаю, что будет корректным выяснять: кого конкретно из родственников Элии затронет преподавание ОПК в случае введения этого предмета в её городе. (Точнее, я думаю, что это выяснение будет верхом некорректности и недопустимым вмешательством в личнуую жизнь).
Достаточно того, что Элия написала, что она ни в каком случае не жалет, чтобы её близкие изучали этот предмет. Это - полное её право.

Именно поэтому и извинился сразу же перед Элией за то, что привел ее в качестве примера.

 

[Val]

P.S. Если Вы пройдетесь сейчас на тему о том, что, мол, не зная предмета, нечего ввязываться в обсуждение, то будете правы.
Потому надеюсь, Вал, что Вы так не станете говорить.

Нет, не стану говорить. Подумаю про себя.
А если серьёзно, Сульпиций, то такие вещи, такие обвинения голословными быть не должны. Или уж обосновывайте свою т. зрения, или не оглашайте её. Иначе получается форменная клевета.

 

[Aurelius Sulpicius]

Достаточно того, что Элия написала, что она ни в каком случае не жалет, чтобы её близкие изучали этот предмет. Это - полное её право.

Скажем так: есть, предположим, мой ровесник (31-го года), школа у него далеко позади, преподавание ОПК ему не грозит. Есть сын этого моего ровесника (или племянник, или двоюродный брат), которому 11 лет, и у него намечается преподавание ОПК. Вопросы:
1) как преподавание ОПК другому человеку (пусть и близкому родственнику) задевает моего ровесника?
2) как быть, если у самого 11-летнего родственника преподавание ОПК не вызывает отрицания? Нет ли здесь навязывания младшему родственнику старшим родственником своих идеологических установок?

 

[Val]

На тот момент (1-я половина 18-го века) - да, монополия религии. К сожалению, религия не справлялась с этой задачей - но это вовсе не значает, что религию нужно устранить.

Но что плохого в нарушении чьей-то монополии? По-моему, это - очень хорошо.
Другое дело, что сегодня, спустя четверть тысячелетия, мы можем объективно оценить: во что вылились притязания уже, в свою очередь, Просвещения на нравственную монополию. И на этом основании отказать уже Поросвещению в обладании ею. Именно поэтому я, например, критикую заявление академиков и поддерживающих их правозащитников.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не понимаю, почему участвовать в обсуждении замечательно, а быть его инициатором неуместно. Это совершенно нелогично.

Потому что обсуждаемое заявление уважаемых ученых направлено на то, чтобы создать общественную бучу по вопросу, который к ним как ученым никакого отношения не имеет.

Вы шутите, что ли? Что же это за нападки, которые вынуждают церковь высказываться о научной теории?

Если правильно понимаю, иерархи Церкви и вообще священнослужители высказывались о теории Дарвина токмо в рамках обсуждения того, что теория Дарвинизма не должна исключать преподавания теории креацианизма.

 

[AlexeyP]

Когда-то с удовольствием посмотрела фильм про энциклопедиста нашего, Дидро. Он оказывается был живым человеком

У матушки моей - бедро
Всё из каменной руды.
А папаша мой - Дидро,
Пишет, понимаш, труды.

Рубцов - Шыш Брянский.

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет, не стану говорить. Подумаю про себя.
А если серьёзно, Сульпиций, то такие вещи, такие обвинения голословными быть не должны. Или уж обосновывайте свою т. зрения, или не оглашайте её. Иначе получается форменная клевета.

Согласен, поэтому и сбавил обороты в своих обличениях.

 

[Val]

Скажем так: есть, предположим, мой ровесник (31-го года), школа у него далеко позади, преподавание ОПК ему не грозит. Есть сын этого моего ровесника (или племянник, или двоюродный брат), которому 11 лет, и у него намечается преподавание ОПК. Вопросы:
1) как преподавание ОПК другому человеку (пусть и близкому родственнику) задевает моего ровесника?
2) как быть, если у самого 11-летнего родственника преподавание ОПК не вызывает отрицания? Нет ли здесь навязывания младшему родственнику старшим родственником своих идеологических установок?

Ну, понятно же, что, если этот Ваш ровесник относится к введению ОПК положительно (или, на худой конец, индифферентно), то он и не будет против этого возражать. У Элии ситуация иная: она относится к этому нововведнию резко отрицательно и возражает. Что тут непонятного?

 

[Aurelius Sulpicius]

Другое дело, что сегодня, спустя четверть тысячелетия, мы можем объективно оценить: во что вылились притязания уже, в свою очередь, Просвещения на нравственную монополию. И на этом основании отказать уже Поросвещению в обладании ею. Именно поэтому я, например, критикую заявление академиков и поддерживающих их правозащитников.

С удовольствием прочитал Ваше сообщение, Вал.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, понятно же, что, если этот Ваш ровесник относится к введению ОПК положительно (или, на худой конец, индифферентно), то он и не будет против этого возражать. У Элии ситуация иная: она относится к этому нововведнию резко отрицательно и возражает. Что тут непонятного?

Но это же мнение моего ровесника - как он может навязывать его своему сыну/племяннику/кузену? Как он может решать это за младшего родственника?

Хотя есть в моей позиции серьезная брешь: если речь идет о сыне или дочери, то как раз родители должны (не просто могут, а должны) принимать серьезные решения в отношении своего ребенка. В нравственной сфере - прежде всего, ибо она тонка и многогранна, и ребенку здесь легко ошибиться.

 

[Val]

Но это же мнение моего ровесника - как он может навязывать его своему сыну/племяннику/кузену? Как он может решать это за младшего родственника?

Скажу Вам, (как юристу) по секрету: на основании закона. Который в подобных случаях возлагает ответственность именно на родителей или лиц, их заменяющих.

 

[Alaricus]

Распущенность нравов, по моему представлению, достигла такого уровня, что выплеснулась наружу.

Но была ли эта распущенность нравов следствием именно Просвещения? Не было ли так, что осуждаемый Вами цинизм в нравственной сфере процветал и ранее, без всякого Просвещения? Разве не против ханжества и лицемерия католической церкви выступил Лютер ещё до всякого Просвещения? Про "облико морале" некоторых римских пап, я думаю, рассказывать не стоит. Так что, мне кажется, деятели Просвещения лишь назвали своими именами то, что уже имело место до них и за что не они были ответственны.

На тот момент (1-я половина 18-го века) - да, монополия религии. К сожалению, религия не справлялась с этой задачей - но это вовсе не значает, что религию нужно устранить.

Уважаемый Сульпиций, вот это Ваше высказывание кажется мне очень странным: Вы пишете, что религия не справлялась с той задачей, на решение которой имела монополию - и считаете, что это не повод для того, чтобы её от решения этой задачи устранить. Более того, если я правильно понял другие Ваши высказывания, религия даже должна сохранить свою монополию.