Учёные против церкви

Ноджемет

Фараон
Много лет назад, еще при советской власти, мне удалось посмотреть отрывок фильма с Аленом Делоном "Дьявол и десять заповедей". Очень понравилось, хотя не исключаю, что это "на безрыбье и рак рыба". Тоже о том, как входят в противоречие с реальной жизнью нормы религиозной морали. Но в отличие от "Шоколада" это комедия. И с тех пор фильм целиком так и не удалось посмотреть. Даже в коллекциях Алена Делона не встречала.
Rzay, а Вы смотрели?
 

Val

Принцепс сената
Я говорю о своде в целом, а не о каждом правиле в отдельности.
 

magidd

Проконсул
Я не думаю, что можно говорить в целом о какой-либо современной морали. В разных идеологических иили религиозных системах она сильно меняется.
В принципе существует и моральная максима, транскультурная универсалия - то, что принято называть золотым правилом этики. Мне представляется, что оно должно лежать в основе любой моральной системы, для ее формрирования оно необходимо (хотя по всей вероятности недостаточно).
Хотя эта максима известна, вероятно. большинству современного человечества, я не думаю, что современные общества и господствующие моральные системы строятся на ее основе.
Эта максима нарушается самим принципом бизнесмен - наемный работник, чиновник - подданый и во всех прочих ситуациях, где в соответствии с законами и декларируемой моралью современного общества, одно лицо выступает в роли субъекта, а другое в роли объекта социального (политического) действия. Очевидно, что бизнесмен не хотел бы, чтобы ему кто-либо сказал - "ты уволен", но он и господствующая мораль считают допустимым, моральным, принятие такого решения в отношении работника. Очевидно, что высокопоставленный чиновник не хотел бы, чтобы ему указывали где жить, в каких условиях, по каким правилам и т.д., однако он считает нравственным выдумывать и претворять в жизнь эти правила в соответствии со своими желаниями, ставя при этом большинство людей в положение простых исполнителей, но не субъектов политического решения (мы решили воевать, повысить цены за коммунальные услуги, выселить вас вон из ваших домов - и вот вам придется воевать, платить, переезжать, потому что мы так решили).
Теперь, возвращаясь к вопросам Церкви, ученых и т.д. Мне крайне неприятно, если возникает такая ситуация, что в школе, где будут учиться мои дети, будут введены какие-то уроки православия или православной культуры. Я не собираюсь навязывать никаким детям ни какую-либо реглигию, ни атеизм, это сугубо индивидуальный вопрос, вопрос выбора взрослого человека. Поэтому меня возмущает, что государство и РПЦ намерены приставать к моему ребенку в школе с подобными вопросами. Хорошо, раз так, то значит я стану продумывать ответные шаги, к которым меня вынуждают в этой ситуации.
В частности я постараюсь (и рекомендую всем заинтересованным в этом людям) предоставлять детям, их друзьям и т.д. максимум негативной информации о деятельности, истории и вере РПЦ. То есть я считаю необходимым собирать такие факты и рассказывать о них по возможности максимально большому числу детей, для того, чтобы привить им противоядие от "православной культуры". Это легко сделать, например, в ситуация, когда друзья Вашего сына или дочери приходят к Вам домой или в каких-то других ситуациях. И пусть таким образом поступают все, кто не хочет чтобы его детей грузили этими вопросами. Например, вероятно, стоит подчеркивать, что служители РПЦ на протяжении столетий в массовой порядке делали то, что является ужасным преступлением - выдавали тайны исповедей прихожан государству и его органам, например полиции. Поскольку РПЦ не осудила собственное следование этой политике. у нее нет ни малейшего права учить морали других людей. Кроме того, в случае, если вы исповедуютесь именно православному связщеннику, у Вас нет абсолютно никаких гарантий, что эти люди не выдадут властям (с которыми у них и теперь установились близкие отношения) самые ваши интимные тайны. Можно подчеркнуть, что в случае скажем, с католиками вероятность такого доноса значительно меньше.
Мне кажется, что просто возмущаться творимым сейчас беспределом бессмысленно. Наше возмущение всем тем, кто принимает такие решения, до лампочки. Необходимо, чтобы это возмущение вылилось в конкретные действия. В конце концов в глазах ребенка родители обладают не меньшим, а обычно гораздо большим авторитетом, чем учитель в школе. До сих пор мне не хотелось использовать подобный авторитет в подобной ситуации. Теперь же я считаю необходимым это делать.
И еще. Эти действия не должны распространятся на ислам, буддизм, иудаизм, католицизм, протестанство, атеизм и т.д., поскольку нельзя припятствовать свободному выбору растущим человеком, ребенком веры. Я бы предложил именно вести среди детей именно нечто вроде прививки избирательно против православия, во всяком случае, пока детям не начнут навязывать другие религии.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А с тем, что человек должен иметь возможность уклониться от религиозной пропаганды, если она ему неприятна, я не спорю. С этим Сульпиций спорит, но не я.
Еще раз напомню: в теме про Основы православной культуры сформулировал свое мнение о том, что преподавание этого предмета, желательно, должно быть факультативным.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я не совсем понимаю, почему в этой дискуссии речь все время идет именно о десяти заповедях. Из них минимум четыре уже не имеют никакого отношения к общественной морали, а еще одна ("не пожелай") регламентирует не поступки человека по отношению к другим людям, а его мысли, так что может быть отнесена к морали лишь условно.
Прошу меня извинить, но даже изначальное понимание Десяти заповедей (даже без толкования их Отцами, на что справедливо указал Артемий) глубже.
 

Aelia

Virgo Maxima
Прошу меня извинить, но даже изначальное понимание Десяти заповедей (даже без толкования их Отцами, на что справедливо указал Артемий) глубже.

Не понимаю Вашей мысли. При чем здесь "изначальное понимание", "толкование отцами"? Я хочу сказать всего лишь, что современная общественная мораль совершенно не осуждает людей, которые нарушают первые четыре заповеди, и никак не регулирует выполнение десятой заповеди (если ее нарушение не проявляется во внешних действиях). Из десяти остается пять. И вот их толкование, действительно, довольно разнообразно. Но это уже другой вопрос, об этом я не писала.
 

Эльдар

Принцепс сената
Любопытно, что суть большинства заповедей была, как выразился Артемий - кодифицирована в светском праве задолго до того как это произошло в религии.

P.S. Имеются ввиду именно те пять, что остались после сообщения Элии.
 

Val

Принцепс сената
Поясню и я: в каком контексте я упомянул Десять заповедей. Я сделал это в ответ на утверждение Алексея, что у современого человечества наблюдается очевидный нравственный прогресс. Вот я и предложил, опираясь на Десять заповедей, как авторитетнейший и старейший нравственный кодекс, посмотреть: стало ли человнчество более ревностно их соблюдать?
 

Эльдар

Принцепс сената
Поясню и я: в каком контексте я упомянул Десять заповедей. Я сделал это в ответ на утверждение Алексея, что у современого человечества наблюдается очевидный нравственный прогресс. Вот я и предложил, опираясь на Десять заповедей, как авторитетнейший и старейший нравственный кодекс, посмотреть: стало ли человнчество более ревностно их соблюдать?

Стало, по крайней мере в рамках обществ т.н. "цивилизованных" стран.
Правда Артемий сказал, что здесь бытие определило сознание людей, а не оно само развилось. Отчасти видимо так, но я не полностью согласен с этой марксистской формулой, обратные процессы тоже имеют место, и не реже первых.
 

Эльдар

Принцепс сената
Из чего это следует?

Что развитие светских морали эффуктивнее, чем религиозной, даже если они несут многие аналогичные ценности. Только с развитием светской морали воплотились в жизнь ценности, которые религия ранее только декларировала.
 

Val

Принцепс сената
Только с развитием светской морали воплотились в жизнь ценности, которые религия ранее только декларировала.

Не понял. Что: сейчас люди не убивают, не воруют, не прелюбодейстьвуют? Или, по крайней мере, делают это менее интенсивно, нежели в прошлом?
 

Эльдар

Принцепс сената
Не понял. Что: сейчас люди не убивают, не воруют, не прелюбодейстьвуют? Или, по крайней мере, делают это менее интенсивно, нежели в прошлом?

Я думаю, что - да, реже, по крайней мере на межличностном уровне. Военные действия я не имею ввиду.
Я же не говорил, что яти явления полностью исчезли, просто отношение к ним изменилось.
Я писал выше про ценность человеческой жизни тогда и сейчас.
Про права человека я уж не говорю... И сейчас конечно не все гладко с ними, но со средневековьем уж точно не сравнить.
 

Val

Принцепс сената
Очень странно, что вы не берёте в расчёт военные действия. А на каком основании? Разве война - это не есть коллективное убийство ради коллективных целей? И где в Десяти заповедях говорится про права человека? Почему вообще их надо объявлять непреходящей ценностью (в том смысле ,как их сейчас понимают)?
 

Эльдар

Принцепс сената
Очень странно, что вы не берёте в расчёт военные действия. А на каком основании? Разве война - это не есть коллективное убийство ради коллективных целей? И где в Десяти заповедях говорится про права человека? Почему вообще их надо объявлять непреходящей ценностью (в том смысле ,как их сейчас понимают)?

1. Сложно судить о том стали ли войны более жестокими или нет. Средства изменились. Еще неизвестно, будь у крестоносцев напалм и и авиация, что они бы там навоевали. Некорректное сравнение получается.
С другой стороны сейчас хотя бы формально и частично на практике стараются применять гуманистические ценности при проведении военных действий.
Раньше судьбу Май-лай разделяла чуть ли не каждая деревня, а сейчас это инцидент с мировым резонансом. Пленных сейчас вдоль дорог не распинают, а просто расстреливают, а иногда даже сгоняют в лагеря с последующим отпуском восвояси. Есть другие примеры.
Саму же войну в той или иной форме преодолеть невозможно, не может без нее человек, да и объективные причины для войн не перестанут находиться, так что извините...

2. Про права человека там не говорится, это достижение современной морали.
РПЦ, кстати защищая права верующих аппелирует именно к их "правам человека".
 

Val

Принцепс сената
1. Сложно судить о том стали ли войны более жестокими или нет. Средства изменились. Еще неизвестно, будь у крестоносцев напалм и и авиация, что они бы там навоевали. Некорректное сравнение получается.
С другой стороны сейчас хотя бы формально и частично на практике стараются применять гуманистические ценности при проведении военных действий.
Раньше судьбу Май-лай разделяла чуть ли не каждая деревня, а сейчас это инцидент с мировым резонансом. Пленных сейчас вдоль дорог не распинают, а просто расстреливают, а иногда даже сгоняют в лагеря с последующим отпуском восвояси. Есть другие примеры.
Саму же войну в той или иной форме преодолеть невозможно, не может без нее человек, да и объективные причины для войн не перестанут находиться, так что извините...

2. Про права человека там не говорится, это достижение современной морали.
РПЦ, кстати защищая права верующих аппелирует именно к их "правам человека".

1. Количество жертв современных войн возросло ногократно и это является достаточным основанием для того, чтобы констатировать их более жестокий характер.
Что касается гуманизма на войне, то он всегда имел место, во все времена.
2. Вы правы в том, что права человека - это явление совремнное. Именно поэтому оно никак не может быть привлечено к обсуждению вопроса о том, стало ли в условиях современной цивилизации соблюдение Десяти заповедей более ревностным.
 

Эльдар

Принцепс сената
1. Количество жертв современных войн возросло ногократно и это является достаточным основанием для того, чтобы констатировать их более жестокий характер.
Что касается гуманизма на войне, то он всегда имел место, во все времена.

1. Я же писал, что технология ведения боевых действий изменилась. Сколько раньше надо было топором махать чтобы миллион человек убить, а сейчас несколько вылетов бомбардировщиков и дело сделано. Кроме того изменилось количество участников войн и мирных жителей.

Войны войнам рознь, при дежурном столкновении двух феодалов - да, окрестные деревни до печей (если они там были) не сжигались и головы на пиках не возились, а вот при войнах и инородцами и иноверцами думаю гуманизмом не пахло.
 

Val

Принцепс сената
1. Я же писал, что технология ведения боевых действий изменилась. Сколько раньше надо было топором махать чтобы миллион человек убить, а сейчас несколько вылетов бомбардировщиков и дело сделано. Кроме того изменилось количество участников войн и мирных жителей.

Войны войнам рознь, при дежурном столкновении двух феодалов - да, окрестные деревни до печей (если они там были) не сжигались и головы на пиках не возились, а вот при войнах и инородцами и иноверцами думаю гуманизмом не пахло.


Стало быть, мы можем сделать вывод, что масштабы убийств на войне ограничивались и раньше, и сегодня только технологическими возможностями челоека. Никакого нравственного прогресса в этой области (как и в области недопущения воровства или прелюбодеяния) не наблюдается. Именно это я и хочу скать, и Вы, как я понимаю, с этим согласны.
P.S. Я на этом вынужден приостановить своё участие у дискуссии в связи отъездом в отпуск. вернуть в конце месяца и тогда, если хотите, можем продолжить.
 
Верх