Украина_20

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Kornelia

Проконсул
А если серьёзно, с огнём они играют. Когда украинские беженцы из Польши появятся в Германии и встретятся с беженцами из Азии и Африки, будет печалька. Я бы не хотел в том месте оказаться.
Украинские беженцы уже в огромных количествах у нас. Настолько в больших, что пришлось изменить нормы о максимальном количестве детей в группах в детских садах и школьных классах. Ни о каких конфликтах с беженцами предыдущих волн слышно не было.

Зато прошло сообщения по СМИ на днях о том, что в Германии группа украинских беженцев затеяла ссору на улице с разговаривающими на русском "русскими немцами" и пырнула одного из них ножом в ходе этой ссоры. И вот то, что тут конфликты, в том числе и с нанесением тяжких телесных, могут стать нередкостью вполне возможно.
 

Val

Принцепс сената
Отодвинуть контролируемую Россией и её союзниками территорию подальше от Западной Европы, увеличив тем самым подлётное время ракет и время, за которое танки доберутся до Ла-Манша.
Ну, эти страшилки времен Холодной войны сегодня явно неактуальны. Поэтому причины расширения НАТО (по крайней мере, основные) - явно в другом. И они, лумаю, иесно связаны с нежеланием Кремля видеть Украину входящей в НАТО.
 

Diletant

Великий Магистр
Нет, я думаю, что Качиньский нарывается на конфликт с Лукашенко. Разместив ТЯО, Польша нарушит баланс с Белоруссией, отказавшейся от ядерного оружия.

А что с Путиным, я не знаю. У него, кажется, не было никаких планов относительно Польши. Даже что с Украиной будет, пока неясно. Если он действительно не собирается её занимать, у него не будет плацдарма для наступления на Польшу, а одной Белоруссии для этого недостаточно, слишком узкий фронт. Навряд ли это реально, что и сам Качиньский понимает.
Если планов нет, их можно создать
Чрезвычайно воинственная и антироссийская политика Польши вызывает глубокую обеспокоенность у Кремля. Об этом заявил пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков, передает ТАСС.
«В целом линия польского руководства в последнее время вызывает глубокую обеспокоенность — линия чрезвычайно воинственная, антироссийская», — сказал представитель Кремля.
ТЯО имеет небольшую дальность и может потому угрожать только Белоруссии. Следовательно, Качиньский намекает на какую-то опасность Польше со стороны Белоруссии, и никакого отношения к теперешней операции на Украине данный вопрос не имеет. На западе Украины, где могло бы быть применено размещенное в Польше ТЯО, российских войск нет никаких, и появятся ли они там, большой вопрос.
ТЯО имеет дальность используемого носителя. В случае Ф35 хватит дотянуться до России.
 

Val

Принцепс сената
Зато прошло сообщения по СМИ на днях о том, что в Германии группа украинских беженцев затеяла ссору на улице с разговаривающими на русском "русскими немцами" и пырнула одного из них ножом в ходе этой ссоры. И вот то, что тут конфликты, в том числе и с нанесением тяжких телесных, могут стать нередкостью вполне возможно.
Ни хрена себе...
 

Michael

Принцепс сената
Побочные (да и прямые выдаваемые за побочные) жертвы зачисток - так уж ли удивительно?
Речь не о побочных жертвах. То, что описано - если это правда - это уже не случайные эксцессы испуганных солдат, у которых большие потери, и которые боятся каждого шороха и в любом видят опасность (как я себе объяснял). Это организованная и санкционированная сверху кампания по внесудебному расстрелу нелояльного населения.

Зачистка - это проверка, что в местности не осталось солдат противника. То, что описано ("росстйских солдат (имевших базы участников АТО)" - солдаты, которые ходят по списку и арестовывают (а потом расстреливают) политически неблагонадежных - это спланированная акция по "политической зачистке", один шаг перед геноцидом.

Давайте будем надеяться, что Катерина Украинцева в данном случае рассказывает слухи, и что на самом деле никаких арестов по списку АТО не было, просто какие-то подразделения допустили эксцессы, от страха либо ожесточения. К сожалению, все же есть немалая вероятность, что это было именно так - найденные трупы мэра Мотыжина Ольги Сухенко вместе с ее семьей (они были арестованы неделей раньше) скорее индикация, что "политические зачистки" были.
 

Val

Принцепс сената
Показательно, что сразу же все забыли про гражданские жертвы в Мариуполе и переключились на аналогичные в Буче
 

Diletant

Великий Магистр
Это организованная и санкционированная сверху кампания по внесудебному расстрелу нелояльного населения.
Если этот "верх" упирается в новоиспеченного генерал-лейтенанта, то добраться будет сложно. В остальных случаях если будет выявлен управляющий элемент, его наверное сдадут.
Выходит, оккупанты приходили "всерьез и надолго"? Что ж не зачистили следы своих активностей? Немцы приложили изрядные усилия, хотя и объем работ у них был несравнимо больший.
 

Kornelia

Проконсул
Вот ссылка, правда, на немецком. Единственное, что это не на улице, а на остановке метро случилось. Русскоязычных было 2 мужчин + 1 женщина. Украиноязычных было 3 мужчины + 2 женщины. Обоих русскоязычных мужчин избили, одного ударили ножом в руку, второго в грудь. Пострадавшие доставлены в больницу, опасности для жизни нет.

 

aeg

Принцепс сената
К сожалению, все же есть немалая вероятность, что это было именно так - найденные трупы мэра Мотыжина Ольги Сухенко вместе с ее семьей (они были арестованы неделей раньше) скорее индикация, что "политические зачистки" были.

В Рубежном мэру тоже угрожали за сдачу города. Мэр украинец, а угрожавший ему смертью нацик - русский.
 

Diletant

Великий Магистр
Дипломатическая конкретика
Переговоры России и Украины по деэскалации конфликта в Донбассе разделены на четыре направления. Об этом сообщают «Ведомости» со ссылкой на источники, знакомые с обсуждением и близкие к Кремлю.

По словам собеседников издания, первое направление касается внеблокового статуса Украины — стороны обсуждают, должна ли страна и в дальнейшем сохранять нейтральность или может вступить в НАТО. Источники отмечают, что также нет согласия по вопросу гарантий внеблокового статуса. Украинская сторона хочет гарантий, которые напоминали бы пятую статью договора НАТО — и обещали прямую военную помощь в случае угрозы.

Второе направление переговоров — вопрос демилитаризации. Украина, по словам собеседников издания, настаивает на сохранении текущей численности войск, но российская сторона считает, что она должна быть в несколько раз меньше и не иметь ряда дальнобойных систем. Гендиректор Российского совета по международным делам Андрей Кортунов уточнил, что Москва считает, что численность армии Украины не должна превышать 50 тысяч человек. Киев же предлагает взять за образец пример Финляндии — оценить численность армии этой страны и провести корреляцию с учетом численности ее населения. В Финляндии в 2020 году было 21 500 солдат на 5,5 миллиона человек, на Украине проживает свыше 42 миллионов человек.

Еще одним предметом переговоров является политическое устройство Украины, отмечают источники. По словам Кортунова, в этом вопросе есть разногласия, так как Россия будет настаивать на устранении праворадикальных политических группировок. «Но именно эти группировки оказывают России наибольшее сопротивление и активны в общественном пространстве на Украине», — уточнил он.

Самым сложным вопросом переговоров называют четвертое направление — о границах Украины. По словам собеседника «Ведомостей», признаков компромисса в этом нет. Москва настаивает, что Крым — российский, и этот статус не обсуждается, как и признание независимости Донбасса. Украинская сторона требует от России вывести войска на позиции от 23 февраля.
 

Diletant

Великий Магистр
Чужие?
Какая наивность.... Если окажется, что это имело место, это не чужие.
А зачем Путину участники АТО? Не самого высокого уровня. Ладно еще люди ЛДНР, или активисты от рамзанахматыча. Но полагать РА инструментом такой мелкой мести...
 

Michael

Принцепс сената
А зачем Путину участники АТО? Не самого высокого уровня.
Еще раз. Если проводится кампания чисток (арестов и затем внесудебных расстрелов) политически неблагонадежного населения (вкл. участников АТО, которые на самом деле обычные бывшие солдаты украинской армии), то эта кампания не решается на уровне роты, батальона, полка и даже фронта. Такие кампании разрабатываются где-то в центре, не обязательно за личным приказом Путина, но где-то, где планируется, какова будет послевоенная Украина, что надо делать на захваченной территории.

Обратите внимание на "если" - я не утверждаю, что эта кампания есть. Я просто видел ее признаки в ссылке, проведенной Val-oм, и написал, что если факты таковы, каковы изложены этой украинской активисткой (в чем я не уверен), то это выглядит очень плохо, еще хуже, чем изначально.
 

Dedal

Ересиарх
Еще раз. Если проводится кампания чисток (арестов и затем внесудебных расстрелов) политически неблагонадежного населения (вкл. участников АТО, которые на самом деле обычные бывшие солдаты украинской армии), .
У нас всех отслуживших в АТО (ОСС) призвали сразу, в первых рядах, кроме инвалидов. Кто имел инвалидность составили руководящий костяк теробороны. Не знаю насчёт списков, но то, что русские вычищали тех, кто снял форму и ушёл с оружием по домам –это вероятно. Расстрел при попытке сопротивления или даже намёка на него- это дело обычное. Расстрел из мести, если узнали в нём того ,кто убил вчера товарища -это вполне возможно. Совсем не исключаю.
Давайте заметим, что зачистки были. Сдавали соседи, как членов Правого сектора, Нац.корпуса , членов теробороны. Это известно точно это и двоюродный брат говорил, который в Буче долго сидел. То есть рос. армия имела возможность заниматься комендантской работой. Город контролировался плотно. Раз она имела такую возможность и считала нужным расстрелять кого-то (допустим) , то это делалось бы не посреди улицы, если это не эксцесс с сопротивлением. А если этот эксцесс с сопротивлением случился, то поскольку контроль над посёлком был достаточно долгим и устойчивым, то неясно, отчего трупы не убрали, поскольку там были какие то действующие городские службы, ну или не убрали сами военные.
Кроме того совершенно невероятно, чтобы спец наз МВД (НГУ) который первым входил в город, утром 01.04 и проводил тотальную зачистку(войска РФ ушли, после чего был арт обстрел со стороны ВСУ , а потом была пауза), а зачистку они делали спокойно, без соприкосновения с врагом, то есть много времени это не занимало, посёлок не большой, почему они не сняли эти трупы и не сделали доклад, озвучив данные о преступлении. Это же прямая функция полиции. Не ясно, почему, если трупы валялись по улицам, жители, в явно отобранных интервью, не говорят про расстрелы и трупы. Ничего не говорит и корреспондент-пропагандист, который побывал там на следующий день, ничего не говорят и люди, с которыми он общается. Ни один человек!!! Всё это навевает сомнения…
 

Sextus Pompey

Консул
Из ФБ:
Рассказ Катерины Украинцевой из Бучи (в "Медузе") крайне интересный и информативный. То есть во всяком случае больше становится понятно, что же конкретно произошло.
У неё разные объяснения происхождения трупов. То есть какие-то, по её словам, были жертвами расправы со стороны росстйских солдат (имевших базы участников АТО), другие (как я понял, тела на главной улице) - видимо, погибли от артобстрелов. В разных частях поселка было разное обращение с гражданскими и т.д.
Важно это не как оправдание, а как понимание конкретного механизма событий, пришедшего к жуткому результату. То, что в первых сообщениях представлялось, как совершенно необьяснимая злая стихия разбивается на конкретные эпизоды, у каждого из которого своя причина (не сводящаяся просто к чьей-то кровожадности). На мой взгляд именно это делает случившееся гораздо более правдоподобно, чем два полюса "Бессмысленная резня" и "чудовищный провокация"
Ну откровенную пропаганду-то зачем сюда тащить?
 

Dedal

Ересиарх
Показательно, что сразу же все забыли про гражданские жертвы в Мариуполе и переключились на аналогичные в Буче
Забыли и про пытки и расстрелы военнопленных , а аналогичные видео продолжают появляться. Внимание переключается очень легко... Это хорошо известная технология.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх