В.В. Путин

Rzay

Дистрибьютор добра
Назовите мне хотя бы одного русского, помимо Путина, деятельном которого сегодня была бы признана как выдающаяся!
Григорий Перельман. ;)
Во всяком случае судя по фильмам и передачам его портреты висят в американских математических колледжах.
А вообще о выдающемся характере персонажа той или иной эпохи могут судить только потомки. Как сказал поэт "...Ну а слава - надёжная женщина, но она не жена, а вдова".
smile.gif

 

Dedal

Ересиарх
Вы все время, говоря о великодержавности, сводите ее исключительно к внешнеполитической активности государства, что неверно.
Я дал определение великой державы. Если Вы его принимаете, то мы можем идти дальше. Если нет, то дайте своё и мы попробуем совместив наши понимания термина продолжить обсуждать путинский реваншизм . Не имея договора о основных понятиях- мы этого сделать не сможем.
Внешняя активность это один из основных факторов. Да.

При том, что т.н. "вертикаль власти" - это и есть всего лишь автократическая система,
Внутреннее устройство государства не имеет прямого отношения к его великодержавности, к реваншизму. Или Вы полагаете , что на такой статус могут претендовать только либерально демократические государства? ;)
 

Michael

Принцепс сената
Германия - это все-таки именно пример реализованного стремления к реваншу. Это стремление было зафиксировано в конституции ФРГ в виде непризнания ГДР и реализовано после присоединения восточных земель. Т.ч. пример успешного реванша эта страна продемонстрировала.
ГДР никогда не была утерянной в результате войны землей. Раздел Германии на ФРГ и ГДР не был формально итогом войны, зафиксированным на какой-либо послевоенной конференции (Потсдам, например) или в послевоенном договоре, он произошел несколько позже и был продиктован политикой и реалиями холодной войны. Существование ГДР - это не то, что было навязано Германии победителями, на самом деле США, Англия и Франция признали ГДР уже после решения ФРГ нормализовать отношения.

Поэтому борьба за объединение Германии не велась в реваншистском духе, и сочеталась со строжайшим признанием всех навязанных победителями соглашений - признание внешних границ Германии, отказ от претензий на утерянные земли, отказ от попыток объединиться с Австрией, и т.д.. Политика не объединение никогда не подавалась как "реванш" за поражение, попытку пересмотреть итог ВМВ, а как ликвидация положения, создавшегося уже в ходе холодной войны. По большому счету, и успех этого объединения (его международное признание) был обеспечен подчеркнутым отказом от реваншистской риторики.
 

Dedal

Ересиарх
Но я вижу в рассуждениях Дедала отражение другой идеи: что Россия не может устойчиво существовать, лишившись территорий, которые были ее частью на протяжении многих веков
Не нужно за меня домысливать. Я Вам признателен за желание помогать, но это лишне. :friends:

Я не высказывал соображений о том, как РФ может, а как не может существовать. Я высказал наблюдение, что Россия пытается вернуть, в зону своего влияния, те территории, которые были в её частью. Вернуть влияние на мировую политику и свой прошлый статус. Это и называется реваншизм.
 

Dedal

Ересиарх
Да. Причем эта риторика прямо препятствует модернизации страны. А без модернизации ни о каком возрождении, обретении великодержавного статуса, и т.п. вещах не может быть и речи.
Вы не могли бы дать определение постоянно используемого Вами термина «модернизация»? Я не очень понимаю, что Вы в него вкладываете.
 

Dedal

Ересиарх
Ну и, конечно, ошибочность точки зрения, что петровская Россия была великой державой своего времени.
А кто её высказал, что Вы взялись этой точке зрения апеллировать?
Лично я написал следующее:

допетровский период при Фёдоре. Условия и потенциал уже были, а особого стремления выходить на внешнюю арену, яркого стремления к экспансии, не было. Появился Пётр и кровью с трупами замостил путь к своей идее.
То есть из моих слов следует, что с появлением на троне Петра, появилось стремление к внешнеполитической экспансии, а не то, что Пётр сделала Россию великой державой. Он только развил вектор, по которому началось движение к великодержавности. Я бы сказал, что и в его коденцию, уже стали заметны некоторые результаты…. Но мы говорим не об этом.
 

Dedal

Ересиарх
1. Приведите факты, свидетельствующие, что Россия времен Петра I являлась именно великой державой, отвечающей тем критериям, которые Вы же и привели.

Даже и не подумаю.
2. Каким образом современная Россия может вернуть себе тот же статус, что был у СССР?

Я бы совсем не хотел давать столь глобальные рецепты. Для ответа на такой вопрос, мне не хватит и сотни страниц , с которыми я не справлюсь за пол года, даже если всё остальное заброшу. Это слишком объёмный и непростой вопрос. Мне лестно, что Вы считаете, что я способен давать рецепты такого масштаба... :blush: Но извините ,я не готов.
blush2.gif

Я только описываю, свои наблюдения и их трактовки.
 

Dedal

Ересиарх
Дело ведь упирается не в поводы, а в возможности. Вот у Китая и Индии такие возможности просматриваются, а у России?
Абсурдный вопрос. Реванш возможен только для того, кто был на некой позиции и её лишился. Для того, кто никогда не был на некой позиции, не может быть повода или возможности для реванша.

 

Dedal

Ересиарх
Существующее положение вещей представляет собой наиболее радикальные перемены за несколько последней столетий. Но из этого никак не следует, что Россия имеет реальные шансы выиграть от этих перемен, скорее - наоборот.
Я говорю о других переменах. Я имею ввиду, что за последнее время, наметились некие перемены вне границ России, которые могут быть расценены как благоприятные условия, которыми Кремль может воспользоваться.
Например брексит, а Британия была активны антироссийским игроком в ЕС, активный возврат в европейскую политику националистических сил, которые не настроены формировать общую для ЕС идеологическую политику противодействия РФ, и готовы договариваться с Россией, согласуясь только с шкурным политическими и экономическими интересом, явный рост в США изоляционистских настроений , с отказом спонсирования не очевидных, по выгоде, движений в Европе и мире.
Именно в поддержке этих тенденций и в желании их использовать обвиняют Москву.
 

Dedal

Ересиарх
Очень хорошо. Итак, Путин 19 лет назад задал вектор, по которому двинулась Россия. И каковы же ее реальные достижения на этом пути на сегодняшний момент?

Откровенно говоря- это направление развития беседы меня не очень занимает…
Но я отвечу(плохая привычка)… ;) Только прошу простить, если развивать это направление беседы воздержусь.

Называть ли нечто достижениями –это дело вкуса и идеологии… Сидя на своей колокольне -я бы поспорил.

Давайте я просто опишу видимые перемены, которые относятся к теме реваншизма.
Итак:
Благодаря очень заметному росту военного потенциала, Россию опять стали воспринимать как реальную угрозу, которой нужно противодействовать и с которой нужно договариваться, а значит : придётся идти на встречу. Десятилетие после развала СССР -ничего похожего не было. России только диктовали условия.
Россия явно продемонстрировала наличие у неё интересов, за пределами своих границ, как близко, так и далеко от них. То есть РФ подала заявку влиять на мировую политику. Она это сделала, и никто не посмел ей помешать, явным образом. Когда «запад» полез в зону её кровных интересов, как это было на Украине или Грузии, РФ демонстративно вмешалась, причём настолько неожиданно грубо и жёстко, что сомнений в её намерении пресечь посягательство, не осталось. Захват Крыма, можно так же поставить в один ряд с этими событиями и линией на реваншизм. Затем вмешательство в далёкий и совершенно не связанный, с прямыми интересами РФ, конфликт в Сирии. Это явная подача заявки на игру в большую мировую политику. Эта заявка была принята, а роль РФ в регионе, с неохотой, но уже признана. Аналогичные шаги предпринимаются в Ливии и вообще в Африке, а так же в Афганистане. Остальные игроки вынуждены соглашаться или считаться.
Что касается ВВП, так он вырос, с 260 млрд $ в 2000г, до 1578 млрд $ 2017г , многократно выросли резервы, что позволило вести гораздо более независимую политику , чем это было при Ельцине, не реагировать дрожью коленок на внешнеэкономические санкции, не вожделеть мелочных внешних кредитов. Наличие свободных ресурсов позволило вкладываться в очень большие инфраструктурные проекты, типа мостов и газопроводов, усиливать армию. То есть имеется рост внутренних операционных ресурсов.

Прошу не воспринимать этот абзац, как аплодисменты. Я описываю картинку и её внешнее восприятие, которое черпаю, во многом, и из западной прессы.

Я прекрасно понимаю, что для большинства россиян было бы предпочтительнее , чтобы ресурсы шли на увеличение уровня потребления, который хотя и вырос, за 18 лет, но явно хочется больше…Я понимаю, что интересы «простого россиянина» очень далеки от мостов и газопроводов, или от Сирии. Я даже разделяю этот шкурный подход…Но «коллективный путин» сделал другой выбор –это просто констатация.
А вот прав он или ошибся ,я боюсь, что мы с Вами оценить не успеем… Это игра в длинную партию.
 

Сяргей Леанідавіч

Военный трибун
Очень хорошо. Итак, Путин 19 лет назад задал вектор, по которому двинулась Россия. И каковы же ее реальные достижения на этом пути на сегодняшний момент?
Вы думаете, что после принятия безоговорочно прозападной внешнеполитической ориентации с "одобрямс" Косовам и Иракам, Россия бы прямо зажила? Серьезно?
 

Val

Принцепс сената
И какая выдающаяся научная деятельность была у России в 1815-м? Какие прорывы в промышленности?
В 1815г промышленность (в современном смысле), была только лишь у Англии. Россия в 1815г превратилась в великую державу благодаря, прежде всего, своим военным усилиям. Тем не менее, в последующие годы она отметилась и выдающимися учеными. Достаточно назвать такие имена, как Шиллинг или Якоби. Да карьера Симменса началась, по сути в России.
Но все же в перцу очередь этот великодержавный период ии отмечен "золотым веком" русской культуры. Его создателей надо перечислять или же Вы их вспомните сами?
 

VANO

Цензор
Григорий Перельман. ;)
Во всяком случае судя по фильмам и передачам его портреты висят в американских математических колледжах.
А вообще о выдающемся характере персонажа той или иной эпохи могут судить только потомки. Как сказал поэт "...Ну а слава - надёжная женщина, но она не жена, а вдова".
smile.gif
Перельман - то самое исключение, которое подтверждает правило. Во-первых, он продукт ещё советской научно-образовательной системы. Во-вторых, математик. Математику кроме компьютера ничего не надо и он смог реализовать свой талант, не уезжая из страны.
Выдающихся учёных и конструкторов у нас давно нет. Д.Рогозин как-то не похож на С.Королёва, а сын Рогозина не выглядит достойным продолжателем дела Ильюшина. Дмитрий Медведев не прхож ни на Витте, ни на Столыпина. Шойгу может лучше прочих, но точно не Суворов, не Барклай, не Рокоссовский и не Аракчеев.
 

Val

Принцепс сената
ГДР никогда не была утерянной в результате войны землей. Раздел Германии на ФРГ и ГДР не был формально итогом войны, зафиксированным на какой-либо послевоенной конференции (Потсдам, например) или в послевоенном договоре, он произошел несколько позже и был продиктован политикой и реалиями холодной войны. Существование ГДР - это не то, что было навязано Германии победителями, на самом деле США, Англия и Франция признали ГДР уже после решения ФРГ нормализовать отношения.

Поэтому борьба за объединение Германии не велась в реваншистском духе, и сочеталась со строжайшим признанием всех навязанных победителями соглашений - признание внешних границ Германии, отказ от претензий на утерянные земли, отказ от попыток объединиться с Австрией, и т.д.. Политика не объединение никогда не подавалась как "реванш" за поражение, попытку пересмотреть итог ВМВ, а как ликвидация положения, создавшегося уже в ходе холодной войны. По большому счету, и успех этого объединения (его международное признание) был обеспечен подчеркнутым отказом от реваншистской риторики.
То, что Германия осуществила свой реванш не силовым способом, верно. Но из этого не следует, что реванша не было. Он был запланирован, и его удалось достичь. Причем достичь именно тем самым способом, который и был запланирован: через поддержку одного из бывших противников в противостоянии с другим. Так что насчет отсутствия реванша Вы не правы. Но я поддерживаю другую Вагу мысль, которая очень важна в общем контексте моих рассуждений в данной теме. А именно: Германии удалось вернуть свой великодержавный статус не через агрессивную внешнюю политику, а через рост своей экономической мощи. Это именно то, что отсутствует у современной России и поэтому ее великодержавные амбиции являются весьма призрачными, уязвимыми.
 

Michael

Принцепс сената
То, что Германия осуществила свой реванш не силовым способом, верно. Но из этого не следует, что реванша не было. Он был запланирован, и его удалось достичь.
Смотрите, можно метафорически сказать, что Германия "осуществила реванш" - я не возражаю. Но я говорил о другом, я говорил о термине "реваншизм". Любая страна, и после победы и после поражения, хочет преуспеть, и хочет решить в свою пользу оставшиеся после войны споры. Если ты преуспел больше, чем победивший тебя соперник, можно назвать это и "реваншем". Но все-таки под термином "реваншизм" понимается нечто более узкое, чем просто желание преуспеть, иначе он не имел бы смысл.

Хоть термин и не очень строг, под "реваншизмом" понимают в основном политику, направленную на возврат территорий, потерянных в итоге войны, и чья потеря была оформлена договором (т.е., было достигнуто согласие по поводу новых границ, а теперь проигравший хочет переиграть все по новому). Как характерные признаки можно назвать то, что это происходит в конфликте со странами-победителями и рассматривает силовое решение вопроса как одну из реальных опций.

Объединение Германии не было победой реваншизма, потому что раздел Германии не был зафиксированным и одобренным победителями следствием войны; да и метод, которым Германия его решила, был далек от методов реваншизма. Если хотите, назовите его реванш без реваншизма.

Причем достичь именно тем самым способом, который и был запланирован: через поддержку одного из бывших противников в противостоянии с другим.
Интересная оговорка. Я всегда говорил, что наш анализ зависит от того, как мы видим вещи...
 

Michael

Принцепс сената
Германии удалось вернуть свой великодержавный статус не через агрессивную внешнюю политику, а через рост своей экономической мощи.
Эти вещи не так уж и противоречат друг другу, они относятся к разным аспектам деятельности.

Важнее другое. Германия вернула свое положение лидирующей европейской державы через aligning своих интересов с интересами бывших стран победителей, т.е. она видела свои базовые интересы не как конфликтующие с ними, а как, хоть и не совпадающие полностью, но дополняющие их. Понятно, что реалии холодной войны помогли этому, и понятно, что не все страны могут повторить подобную установку (я не подаю это как универсальный рецепт), но это то, что характеризовало возрождение Германии.

В чем-то это и комментарий к [snapback]860967[/snapback]. Опять таки, я не говорю, что правильно и что неправильно, я только обращаю внимание на разницу в подходе.
 

Dedal

Ересиарх
В рамках послевоенных договоров, о базировании войск, США(странам победителям) не нужно разрешение правительства Германии для размещения или вывода своих войск, типов вооружений( Германия не имеет никаких полномочий по управлению и размещению на его территории даже ядерного оружия)
и тп. . Достаточно уведомить немцев и всё. Недавно был скандал, когда Штаты, через Рамштайн перевозили оружие сирийским бармалеям. Что уже есть нарушение, поскольку это уже транзит, но Америка и на это забила, а Германия утёрлась. Войска победителей, по тем же послевоенным договорам, могут беспрепятственно перемещаться по территории Германии куда угодно, только уведомляя местные власти.
То есть Германия обладает весьма ограниченным суверенитетом.
Такое положение вещей никак нельзя назвать возвратом (реваншем), к ситуации, имевшей место до ВМВ, когда Германия была суверенным государством.
 

b-graf

Принцепс сената
То, что Германия осуществила свой реванш не силовым способом, верно. Но из этого не следует, что реванша не было.

Это не совсем реванш был, или "реванш для немногих". Уже на рубеже 70-80-х по опросам молодые западные немцы (до 30 лет, т.е. ровесники и младше раздельного существования двух стран) воспринимали ГДР как другое государство, примерно как Австрию (ранее в 20-30-е г.г. отдельное существование Австрии было тоже совсем не очевидно, но за послевоенный период тоже стало принятым среди немцев). Ведь к тому времени обе части Германии уже несколько лет как признавали друг друга, благодаря чему ГДР была членом ООН с 1973 г. Как реванш объединение восприниматься могло только старшим поколением (частью и за границей их иностранными сверстниками), где-то не младше Тэтчер (которая примерно так и воспринимала - опасалась чрезмерного усиления Германии). Но и то не всеми, т.к. это была борьба не с прежними противниками, а с новым чисто коммунистическим (включая вполне себе немцев в верхушке СЕПГ, да и вообще в ГДР были советизированные слои населения, хотя не такие большие как у нас в СССР в то же время - вроде "советского актива" у нас в 30-е г.г.). Т.е. объединение Германии для большинства населения - это победа не над тем противником, который привел к ее разделению, т.к. часть этого прошлого противника были вполне себе союзником в 1989-90 г. (Запад), а другая - нейтральная (СССР), основным противником был сам ГДРовский режим, не желавший меняться. Примерно как у нас борьба с ГКЧПистами, одним словом; по форме - рок-музыка одна и никакого реваншизма: в ГДР в 1990-м г. главным течением у молодежи были панки в промышленном количестве, чего уже в ФРГ не было :). (У меня один одноклассник еще в более раннем детстве эмигрировал в ФРГ, мать его за немца вышла, т.е. "хельсинский процесс и воссоединение семей", а другой его навещал как раз в 1990-м г., и они проехались на экскурсию и в доживавшую последние месяцы ГДР тоже - вот крайне неприятные впечатления только от панков и были :)). ИМХО если бы ГДР была наоборот "застрельщиком перестройки" (а не "Штазилендом"), она бы до сих могла бы существовать как отдельная восточноевропейская страна (ну, тоже член ЕС как Австрия), объединение с ФРГ могло бы в этом случае и не стать ведущей идеей альтернативы "первому социалистическому государству на немецкой земле".
 
Верх