Валентиниан III

[Alaricus]

И вам здравствуйте! Приятно удивлен тем, что меня здесь еще помнят!

Помнят-помнят.
"У нас все ходы записаны" (с).
Рад, что Вы вернулись, Ваши сообщения для меня всегда интересны, даже если я в чём-то с Вами не согласен.

 

[Caesar Traianus]

Конечно, с Клавдием II Феодосий не сравнится, но тогда и ситуация была немного иная. После Адрианопольского разгрома в империи был настоящий шок, очень сложная ситуация. А Феодосий, не имея фактически армии, справился с ней. Быть может, другой император мог сделать это лучше, но в чем заключается это "лучше"? Что он мог бы сделать? Уничтожить готов? На это не было сил. Варвары стояли под стенами Константинополя. Волей-неволей пришлось примириться с их существованием. Окажись на его месте Гонорий с его курицей, вообще сложно представить, как развернулись бы события...

Ситуацию с Феодосием после Адрианополя можно сравнить с ситуацией с Аэцием во время вторжения гуннов в Италию. Как был ни был талантлив Аэций в политике и командовании армией, но если нет сил для борьбы, нет армии, то никакой талант не спасет от унизительного соглашения с более сильным противником.

Attimo, а вы хотите сказать что события при Галлиене - клавдии были так себе. Не буду напоминать те события - но думаю что Ва согласитесь - битва при адрианополе детский лепет по сравнению с ТЕМИ событиями - деций с армией уничтожен, галло-испано-британский регион с армией отпал, восток отпал, балканы почти полностью оккупировали готы, к риму подходили аллеманы.А после адрианополя была еще западная группа войск. ситуация при феодосии был НАМНОГО лучше чем при галлиене....

 

[aeg]

Очевидно же, что он не мог происходить из Галлии, потому что никакой провинциал не мог быть осыпан таким количеством высочайших послов.

Сидоний Аполлинарий был префектом Рима, хотя происходил из Лугдуна в Галлии и даже был взят в плен Майорианом. То есть самый настоящий галл.

И другие посты он тоже занимал. А ещё женился на императорской дочери, несмотря на свою провинциальность.

Среди консулов при Константине I были даже франки. Знатность в Империи была не в шкафчике с восковыми изображениями предков, а в службе и карьере. Титулы иллюстриссима-нобилиссима присваивали именно чиновникам и военным командирам.

 

[aeg]

Attimo, а вы хотите сказать что события при Галлиене - клавдии были так себе. Не буду напоминать те события - но думаю что Ва согласитесь - битва при адрианополе детский лепет по сравнению с ТЕМИ событиями - деций с армией уничтожен, галло-испано-британский регион с армией отпал, восток отпал, балканы почти полностью оккупировали готы, к риму подходили аллеманы.А после адрианополя была еще западная группа войск. ситуация при феодосии был НАМНОГО лучше чем при галлиене....

Правильно, а Галлиен всё восстановил. Благодаря ему Клавдий II и победил готов при Наиссе, а Аврелиан - всех остальных. Галлиен всё подготовил, только вот сам не успел.

 

[Caesar Traianus]

Правильно, а Галлиен всё восстановил. Благодаря ему Клавдий II и победил готов при Наиссе, а Аврелиан - всех остальных. Галлиен всё подготовил, только вот сам не успел.

Уважаемый aeg,спешу отметить что у вас талант вызвать меня на спор, задев за живое , я струдом сдерживаю желание ввязаться в дискуссию с Вами и по этому поводу

 

[Aurelius Sulpicius]

Рим и Константинополь носили название caput. Но столицей является город, где находятся император и центральная администрация империи, то есть sedes imperialis. Как и указала Deborah Mauskopf Deliyannis в "Ravenna in Late Antiquity":

Уважаемый Aeg, а как Вы считаете, при Людовиках XIV, XV и XVI столицей Франции был Париж или Версаль?

Давайте сойдемся на том, что и Рим, и Равенна были столицами, но Рим был все-таки "столичнее", в связи с чем его взятие было бы более символичным.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но ведь о семье Петрония Максима ничего неизвестно, кроме сомнительного утверждения Феофана, будто его предком был узурпатор Магн Максим. Так что особая его знатность сомнительна. В Галлии того времени известно несколько Петрониев, поэтому он может происходить из Галлии, как и Авит.

Петроний Максим летом 455 г. назначил Авита военным магистром и направил его послом к вестготам в Тулузу. Вестготы его и провозгласили императором в Арле.


Так что Авит вполне может быть родственником Петрония Максима или его другом:

1) возможно, что оба происходили из Галлии;
2) Петроний Максим доверял Авиту важные посты;
3) Авит не восстал против Петрония Максима, а провозгласил себя императором только узнав о смерти императора;
4) Евдоксия, Майориан и Рицимер явно были враждебны к Петронию Максиму и Авиту.

По некотором раздумии снимаю свое возражение насчет того, что представитель знатнейшего рода Анициев мог жениться на провинциалке: это кажется мне более вероятным, чем происхождение Петрония Максима из Галлии.

Про происхождение Петрония Максима посмотрю завтра.

Майориан служил в армии при Аэции в Галлии и дружил в это время с Рицимером. Но из-за враждебного отношения жены Аэция он был удалён со службы и жил в деревне. После убийства Аэция Валентиниан III вернул его, а после смерти Валентиниана III он предполагался в качестве одного из преемников. Императрица Евдоксия благосклонно относилась к нему (согласно Иоанну Антиохийскому и Сидонию Аполлинарию). В 456 г. Майориан и Рицимер восстали против Авита, разбили его при Плаценции и свергли.

Интересная получается тема - противоборствующие партии при Валентиниане III и после его убийства.

 

[Aurelius Sulpicius]

К слову, о Лицинии Евдоксии. Вспомнил сейчас, что она еще и церкви основывала: знаменитая римская Сан-Пьетро-ин-Винколи - ее рук дело. И реликвию привезла из Константинополя в Рим - цепи св. Петра. В общем, она мне кажется человеком порядочным. Мы не знаем о ней ничего плохого (кроме сомнительной истории призвания ею вандалов), и это уже хорошо.

Спасибо а это указание, интересный факт. Согласен, что ничего достоверно компрометирующего или порочащего о Лицинии Евдоксии нет: она вроде бы оказалась достойной дочерью своих родителей и племянницей своей тетки.

(продолжать о Майориане в этой теме будет оффтопом, но если хотите, в соответствующей теме я попробую подробней раскрыть свою мысль о взаимоотношениях между этим императором и Рицимером)

Да, онечно.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...t=225&p=489361&

По-моему, здесь возможны некоторые аналогии между Лицинией Евдоксией и поздней византийской императрицей Зоей, насилие в отношении которой Михаилом V привело к народному восстанию в Константинополе и падению императора.

Да, весьма интересное сравнение: 2 сестры - последние представительницы династии.

Первичной, видимо, была ненависть к нему римлян, как к узурпатору с безнадежно испорченной репутацией. На ненависть он отвечал жестокостью в отношении недовольных. А те сумели сильно подпортить ему жизнь. По рассказу Сидония, Петроний Максим будто бы жаловался: "Ты счастливец, Дамокл, приговоренный сидеть на пиру под обнаженным мечом, потому что не должен страдать от своих королевских обязанностей более, чем длится одна трапеза!".

А чем была испорчена его репутация - только организацией устранения Аэция и убийством Валентиниана III? Что римлянам с того?

Дворцы знати, насколько я их представляю, - были огромными как город в городе и хорошо укрепленными. Их хозяева имели сильную охрану. В то время, как немногочисленное вандальское войско, просто физически не успевающее разграбить весь огромный Рим даже за двухнедельный срок, и растекшееся по городу, бросалось на более легкую добычу, столичная знать отсиживалась в своих дворцах, осаждать которые вандалы и не пытались. Поэтому, может быть, и уцелели такие знатные римляне как Геннадий Авиен, Цецина Деций Василий, Майориан и проч.

А есть сведения, что указанные Вами патриции пережили взятие Рима в самом Городе, а не бежали из него?

 

[Aurelius Sulpicius]

По-моему, традиционное мнение о Петронии Максиме, как об одном из знатнеших людей Италии, является верным. Он сделал карьеру именно в Италии: был префектом Италии - этот пост италийцы никогда бы не уступили выходцу из Галлии. Он был дважды префектом столицы, дважды префектом префектуры, патрицием, дважды консулом, министром финансов (comes sacrarum largitionum), за свой счет отреставрировал форум в Риме. Очевидно же, что он не мог происходить из Галлии, потому что никакой провинциал не мог быть осыпан таким количеством высочайших послов.

Так вроде бы общепризнанной является версия, что Петроний Максим - италиец.

Вместе с тем несомненно, что Петроний Максим был дальним родственником Авита - через Магнов. Сидоний пишет, что Магн, магистр оффиций при Авите/префект и консул при Майориане, был племянником Авита, а Прокопий и повторивший его Феофан - что Петроний Максим происходил из рода Магнов.

А что это за род Магнов?

Сидоний Аполлинарий был префектом Рима, хотя происходил из Лугдуна в Галлии и даже был взят в плен Майорианом. То есть самый настоящий галл.

И другие посты он тоже занимал. А ещё женился на императорской дочери, несмотря на свою провинциальность.

Если применить ко всему этому хронологию, то положение представляется несколько иным: знатный галло-римлянин Сидоний Аполлинарий женился на дочери знатного галло-римлянина Авита, а когда тот стал императором, то сделал зятя префектом Рима.

 

[aeg]

Уважаемый aeg,спешу отметить что у вас талант вызвать меня на спор, задев за живое , я струдом сдерживаю желание ввязаться в дискуссию с Вами и по этому поводу

Галлиен был довольно успешным реформатором:
1) создал более мобильную армию из конных наёмников
2) изгнал сенаторов с военных должностей и из наместников императорских провинций, предоставив больше возможностей для карьеры талантам из простого народа.

Правда, успел он этим воспользоваться только на Дунае.

И ещё поселил маркоманнов в Верхней Паннонии, не дав им напасть на Италию.

 

[aeg]

Уважаемый Aeg, а как Вы считаете, при Людовиках XIV, XV и XVI столицей Франции был Париж или Версаль?

Никакой разницы: Версаль - пригород Парижа, туда, кажется, и на метро можно доехать (парижское метро совмещено с пригородной электричкой).

Людовик XIII купил деревню Версаль у Жака де Куази и построил там небольшой охотничий домик. Людовик XIV переехал туда,спасаясь от Фронды, и построил дворцово-парковый комплекс. Рядом поселились ремесленники, обслуживавшие всё это. Население Версаля составляло 100 тысяч человек.

Однако аристократы там бомжевали в ужасных бытовых условиях - в коммуналках на чердаках дворца. Мыться там было негде: король позабыл построить баню, и от запаха знать избавлялась при помощи духов. Это про них Джанни Родари писал:

Сколько ни душится лодырь богатый,
Очень неважно он пахнет, ребята.

Ничего там приличного, кроме королевского дворца, не было. А в 1789 г. французы заставили короля переехать в Париж. Версаль быстро опустел, жители разбежались, а дворцовую обстановку растащили. Сейчас там и смотреть не на что.

Давайте сойдемся на том, что и Рим, и Равенна были столицами, но Рим был все-таки "столичнее", в связи с чем его взятие было бы более символичным.

Более подходящая аналогия - Равенна=Санкт-Петербург, Рим=Москва, пришёл Аларих=Наполеон I и Рим=Москву и сжёг. Равенна и СПб стоят на болоте и туда легко попасть с моря из Византии=Лондона. Из тамошних европейских немцев у нас и все императоры были, кроме Петра I. Да и того подменили

То есть москвичи щёки надували от важности, но фактическая столица-то была в СПб. А сейчас питерцы так же

 

[aeg]

Интересная получается тема - противоборствующие партии при Валентиниане III и после его убийства.

Даже не при Валентиниане III, а при Аэции.

 

[aeg]

Если применить ко всему этому хронологию, то положение представляется несколько иным: знатный галло-римлянин Сидоний Аполлинарий женился на дочери знатного галло-римлянина Авита, а когда тот стал императором, то сделал зятя префектом Рима.

Если галлу невозможно было бы занимать высшие должности в Империи, то императором тем более. Как видно, галл Авит таки стал императором, и собственно римлян и италиков среди императоров было немного. Как и среди знати, поскольку знать вся была служилой.

Галлия вообще занимала особое положение в Империи - здесь находились земли императорского фиска, то есть фактически личные владения императора. На Востоке ту же роль играл Египет, который даже управлялся особым августальным префектом.

Потому и галльские чиновники были не абы кто. Статус и возможности продвинуться при дворе императора у них были выше, чем у других провинциалов.

 

[Nikkor]

Помнят-помнят.
"У нас все ходы записаны" (с).
Рад, что Вы вернулись, Ваши сообщения для меня всегда интересны, даже если я в чём-то с Вами не согласен.

to: Attimo
Присоединяюсь к посту Алариха.
Судя по Вашему нику, с этой ссылкой Вы справитесь без проблем:
http://www.archive.org/details/studiedocumenti00itagoog
На стр. 39-125 найдете статью Луиджи Кантарелли "Материалы итальянских архивов о смерти Вал. III и низложении Ромула Августула".
Давно хотел ее Вам переправить, да все забывал.

 

[Aurelius Sulpicius]

А до того Майориан был соперником Аэция, поскольку он и сын Аэция Гауденций претендовали на руку дочери Валентиниана III Плацидии Младшей.

Уважаемый Aeg, признаю Вашу правоту в отношении Гауденция: в PLRE действительно уточняют, что он был помолвлен с Пладицией.

В связи с этим задумался о том, как Валениниан III планировал (если планировал) наследование своего престола. Понятно, что если бы он умер своей смертью, то западная порфира перешла бы к его наследникам, с учетом почтения, сложившегося к Дому Феодосия. Но если старшую дочь он помолвил с сыном короля вандалов, а младшую - с сыном Аэция, то мог ли он предполагать Африку формально закрепить за старшим зятем (отец которого уже владел ею фактически), а остальную часть своей части Империи (Италию, а также формальную власть над Галлией, Далмацией и Испанией) - за младшим зятем.

 

[Aurelius Sulpicius]

Более подходящая аналогия - Равенна=Санкт-Петербург, Рим=Москва, пришёл Аларих=Наполеон I и Рим=Москву и сжёг. Равенна и СПб стоят на болоте и туда легко попасть с моря из Византии=Лондона.

Да, интересное сопоставление.

Даже не при Валентиниане III, а при Аэции.

Был он - и все остальные против него.

Если галлу невозможно было бы занимать высшие должности в Империи, то императором тем более. Как видно, галл Авит таки стал императором, и собственно римлян и италиков среди императоров было немного. Как и среди знати, поскольку знать вся была служилой.

Но ведь Авит не стал императором сам, его сделали императором визиготы.

Галлия вообще занимала особое положение в Империи - здесь находились земли императорского фиска, то есть фактически личные владения императора. На Востоке ту же роль играл Египет, который даже управлялся особым августальным префектом.

А какое значение это могло иметь во времена Валентиниана III, когда Галлия была для империи фактически потеряна?

Потому и галльские чиновники были не абы кто. Статус и возможности продвинуться при дворе императора у них были выше, чем у других провинциалов.

Это так, но само по себе это обстоятельство еще все-таки не свидетельствует в пользу того, что Петроний Максим был галло-римлянином.

Правда, повнимательнее посмотрев с Вашей подачи PLRE, вижу, что оснований для сомнений в анициевском происхождении Петрония Максима больше, чем оснований для утверждений о таком его происхожеднии.

 

[aeg]

Был он - и все остальные против него.

Аэций сделал одну большую ошибку: надо было ему продолжать дружить с гуннами. Землёй их наделять не требовалось, пастбищ им и на Дунае хватало. Это идеальные союзники для римлян. Плати им денежки и грабь с их помощью остальных варваров. Можно было бы и Африку назад отвоевать.

Вот умер Атилла - и начали костяшки домино друг за другом падать, начиная с Аэция.

Но ведь Авит не стал императором сам, его сделали императором визиготы.

Причём в Арелате.

Так и Клавдий I тоже не сам стал императором. Его нашли, когда он прятался от убийц Калигулы в сортире.

На такую должность мало желающих. Сам редко кто соглашается,. и всегда по глупости.

А какое значение это могло иметь во времена Валентиниана III, когда Галлия была для империи фактически потеряна?

Связи всё же оставались. Зачем Авиту тогда становиться императором, если имперская идея для галлов потеряла бы всякую ценность? Столицу он мог бы перенести в Лугдун или Арелат и править себе спокойно. Нет, зачем-то понесло его к Плаценции, где Майориан с Рицимером его разбили.

Это так, но само по себе это обстоятельство еще все-таки не свидетельствует в пользу того, что Петроний Максим был галло-римлянином.

Только как одна из версий. Только на основе контактов Петрония с Авитом, а также наличия нескольких Петрониев в Галлии. Прямых доказательств нет.

Вероятность, что он был провинциал, больше. Местные римские аристократы поддержали бы скорее чужого, чем своего. Им легче манипулировать. А народ, похоже, был иного мнения, раз Петроний боялся ходить по городу и прятался.

"Понаехали тут всякие галлы Петронии и пролезли к нам в императоры. Вот он, робята-квириты, бей его, длинноносого!".

 

[Aurelius Sulpicius]

Аэций сделал одну большую ошибку: надо было ему продолжать дружить с гуннами. Землёй их наделять не требовалось, пастбищ им и на Дунае хватало. Это идеальные союзники для римлян. Плати им денежки и грабь с их помощью остальных варваров. Можно было бы и Африку назад отвоевать.

Вот умер Атилла - и начали костяшки домино друг за другом падать, начиная с Аэция.

Однако гунны были слишком опасными и непредсказуемыми друзьями.

Причём в Арелате.

Это так. Но ключевую роль сыграла воля короля визиготов.

Связи всё же оставались. Зачем Авиту тогда становиться императором, если имперская идея для галлов потеряла бы всякую ценность? Столицу он мог бы перенести в Лугдун или Арелат и править себе спокойно. Нет, зачем-то понесло его к Плаценции, где Майориан с Рицимером его разбили.
Только как одна из версий. Только на основе контактов Петрония с Авитом, а также наличия нескольких Петрониев в Галлии. Прямых доказательств нет.

Так императорство Авита нужно было не ему, а королю визиготов. А в Италию он направился, думаю, чтобы не оставаться просто провоглашенным варварами императором, наравне с Приском Атталом - нужно было признание Рима.

Вероятность, что он был провинциал, больше. Местные римские аристократы поддержали бы скорее чужого, чем своего. Им легче манипулировать. А народ, похоже, был иного мнения, раз Петроний боялся ходить по городу и прятался.

Не знаю, не знаю. Местные аристократы признали бы чужака, будь за ним военная сила - а за Петронием Максимом никакой силы не было, окромя силы интриг.

 

[aeg]

Однако гунны были слишком опасными и непредсказуемыми друзьями.

Разве они чем-то подводили своих союзников? Вот их союзники предавали.

 

[Aurelius Sulpicius]

Разве они чем-то подводили своих союзников? Вот их союзники предавали.

Просветите мое невежество: за сколько лет до вторжения в Галлию гунны перестали быть союзниками Рима?