Величайший полководец Нового времени

Val

Принцепс сената
Так нет, там Суворов вообще даже не упоминался.

Но подразумевался. ;)

Нам это демонстрировали на других примерах - например на действиях некоторых спецподразделений (наш преподаватель был из спецназа, герой афганской войны).

Ну так это же тактический уровень, на котором вообще полководческое искусство как таковое рассматриваться не может! Полководец - это всегда стратег.
 

amir

Зай XIV
Но подразумевался.


Нет, не подразумевался. У нас в институте не та аудитория, чтобы имя Суворова ей хоть что-то говорила. Как имя и любого другого исторического деятеля кроме разве что Ельцина.
 

Val

Принцепс сената
Почему Кутузов, а не Александр?



Вопрос философский :) Если наполеон император и полководец в одном лице, то в России было разделение ролей, что конечно не мешало Александру тоже дела делать.

Почему философский? Я бы сказал - логический. Если исходить из того, что победа или поражение в войне определяется государственным управлением, то тогда и персонифицироваться они должны на фигурах государственных, политических руководителей. Это были, с одной стороны - Наполеон, с другой - Александр.
 

amir

Зай XIV
Ну так это же тактический уровень, на котором вообще полководческое искусство как таковое рассматриваться не может! Полководец - это всегда стратег.


Там вопрос был тоже стратегический - захват казны Арабшаха Масуда кажись (кстати захватили, если не врёт). А Швейцарский поход - это ИМХО бельше именно тактика, чем стратегия.
 

Val

Принцепс сената
Но подразумевался.


Нет, не подразумевался. У нас в институте не та аудитория, чтобы имя Суворова ей хоть что-то говорила. Как имя и любого другого исторического деятеля кроме разве что Ельцина.

Аудитория здесь не причём. Но дело не в этом. Я уже написал выше, что приводить в качестве примеров полководческого искусства действия тактическом уровне - просто неграмотно.
 

Виталий

Плебейский трибун
Повторяю еще раз войну проиграл Наполеон-политик.


Меня это всё-таки смущает.


Войну проиграл Наполеон. В каком качестве он её проиграл - это вопрос уже философский. А вот про Суворова Вы например пишете

Это вопрос к российским государственным деятелям, которые по отношению к союзникам действовали точно так же как союзники по отношению к ним.
А Суворову можно было посоветовать строить план действий исходядя из этих исходных данных.


- т.е. фактически предъявляете ему требование разбираться именно в высокой политике. Почему бы не потребовать такого же от Наполеона? Ведь он император, и разбираться в политике - его первейшая обязанность.

Пусть не смущает. :) Здесь мы обсуждаем его только как полководца.

Нет. Требования глубоко разбираться в высокой политике я Суворову не предъявлял. Ему надо было просто быть с ней знакомым
wink.gif
и соответственно с этим планировать свои действия.
 

amir

Зай XIV
Если исходить из того, что победа или поражение в войне определяется государственным управлением,


ЕСЛИ исходить. Но можно наверное исходить из того, исход войны зависит не только от государственного, но и от военного управления - а во Франции это было совмещено в одном лице.
 

Val

Принцепс сената
Там вопрос был тоже стратегический - захват казны Арабшаха Масуда кажись (кстати захватили, если не врёт).

Что же здесь стратегического?

А Швейцарский поход - это ИМХО бельше именно тактика, чем стратегия.

Это именно стратегия, ибо в данном походе участвовала основная стратегическая единица - армия.
 

amir

Зай XIV
Нет. Требования глубоко разбираться в высокой политике я Суворову не предъявлял. Ему надо было просто быть с ней знакомым ;) и соответственно с этим планировать свои действия.


Ну так и Наполеону надо было хоть краем уха знать, что в России зимой иногда бывает снег, а с ЖКХ проблемы
smile.gif
 

Val

Принцепс сената
Если исходить из того, что победа или поражение в войне определяется государственным управлением,


ЕСЛИ исходить. Но можно наверное исходить из того, исход войны зависит не только от государственного, но и от военного управления - а во Франции это было совмещено в одном лице.

Но в таком случае мы возвращаемся к тому, с чего начали: к отсутствию факта победы Куткзова над Наполеоном.
 

amir

Зай XIV
Что же здесь стратегического?


Если у противника нет денег - пол победы уже в кармане. Если не больше. Так что вопрос несомненно стратегический.


Это именно стратегия, ибо в данном походе участвовала основная стратегическая единица - армия.


Помоему стратегия - это решить КУДА и ЗАЧЕМ эта армия пойдёт. А КАК - это уже тактика.
 

Виталий

Плебейский трибун
Нет. Требования глубоко разбираться в высокой политике я Суворову не предъявлял. Ему надо было просто быть с ней знакомым ;) и соответственно с этим планировать свои действия.


Ну так и Наполеону надо было хоть краем уха знать, что в России зимой иногда бывает снег, а с ЖКХ проблемы:)

Ясное дело прогнал. Но это сделал Наполеон-политик (с дерьмовым знанием загадочной российской души) :) , а не Наполеон-полководец. В России два человека Александр и Кутузов, во Франции тоже. У Наполеона к тому времени уже наблюдалось раздвоение личности.
buba.gif
tongue.gif
 

amir

Зай XIV
Но в таком случае мы возвращаемся к тому, с чего начали: к отсутствию факта победы Куткзова над Наполеоном.


И к присутствию факта поражения Наполеона в этой войне. Заслуга в этом Александра или Кутузова - это на мой взгляд всё же философский вопрос. Но поражение имело место быть, значит противник (кем бы он не был) оказался сильнее.
 

amir

Зай XIV
Ясное дело прогнал. Но это сделал Наполеон-политик


Это сделал Наполеон :)

Хороший полководец, как было замечено про Траяна, не пускает дело на авось. А делает так, что не победить просто не возможно. Наполеон этой войны не подготовил должным образом.
 

Val

Принцепс сената
Если у противника нет денег - пол победы уже в кармане. Если не больше. Так что вопрос несомненно стратегический.

В таком случае непонятно: почему же в конечном итоге победа не оказалась в кармане той армии, которую представлял этот ваш преподаватель? :)

Помоему стратегия - это решить КУДА и ЗАЧЕМ эта армия пойдёт. А КАК - это уже тактика.

А КАК ещё могла ходить тогдашняя армия, кроме как пешком? :)
Что касается смысла стратегии, то он заключается в одном - в способе достижения победы.
 

Val

Принцепс сената
И к присутствию факта поражения Наполеона в этой войне. Заслуга в этом Александра или Кутузова - это на мой взгляд всё же философский вопрос. Но поражение имело место быть, значит противник (кем бы он не был) оказался сильнее.

Мне кажется, что этот вопрос всё же имеет отношение не столько к философии, сколько к данному опросу. Ибо если Александрв - победитель Наполеона, то почему его имени нет в числе тех, за кого предлагается голосовать? И почему надо голосовать за Кутузова, если имеется в виду Александр?
 

amir

Зай XIV
В таком случае непонятно: почему же в конечном итоге победа не оказалась в кармане той армии, которую представлял этот ваш преподаватель?


Это тоже вопрос философский:) Всё-таки СССР, как я понимаю, серьёзно контролировал большую часть Афганистана, так что совсем об отсутствии победы я бы говорить не стал.


Что касается смысла стратегии, то он заключается в одном - в способе достижения победы.

Когда Суворов решил пройти через Швейцарию - на этом стратегия закончилась. Дальше была тактика - как именно это сделать. По каким путям идти, что жрать, кому надавать по дороге по ушам а кому лучше не надо, во сколько подъём, куда послать разведку, что перевозить на лошадях, что на ослах и что на солдатах :)
 

Виталий

Плебейский трибун
Ясное дело прогнал. Но это сделал Наполеон-политик


Это сделал Наполеон :)

Хороший полководец, как было замечено про Траяна, не пускает дело на авось. А делает так, что не победить просто не возможно. Наполеон этой войны не подготовил должным образом.

Я конечно признаю то что кампания 1812 года вцелом это поражение. Как признаю и то, что он проиграл Лейпциг и Ватерлоо. И ставлю ему это в минус. Но даже при таком раскладе никакие Кутузовы до него не дотягивают. А не было бы у него вообще ни каких поражений, мы бы не писали рядом с ним кого-то там в какой-то там список. ;)
buba.gif

 

amir

Зай XIV
Ибо если Александрв - победитель Наполеона, то почему его имени нет в числе тех, за кого предлагается голосовать?


Это вопрос наверное к автору топика. И может здесь есть ограниченире по числу пунктов в голосовании - я не знаю.
 

Виталий

Плебейский трибун
Когда Суворов решил пройти через Швейцарию - на этом стратегия закончилась. Дальше была тактика - как именно это сделать. По каким путям идти, что жрать, кому надавать по дороге по ушам а кому лучше не надо, во сколько подъём, куда послать разведку, что перевозить на лошадях, что на ослах и что на солдатах :)

Решение идти в Швейцарию это хороший стратегический ход?
 
Верх