Война без Сталина

[garry]

А куда бы он делся - кризис мировой. Зародился он в Америке и шархнул бы по Германии однозначно. Вот только насколько сильно -другой вопрос.

Вот именно. Экономический кризис неизбежно случился бы (капитализм без них не может быть), но если бы он был не таким сильным или выход из него произошёл бы быстрее то всё пошло бы по другому.

 

[Val]

Тут весь вопрос не в этом, а во времени. Война то на истощение. Германия еле держалась, когда Россия выбыла. И в конечном итоге не удержалась. Россия не удержалась раньше. В рассматриваемом гипотетическом варианте Германия не удержится раньше России, а не позже. Я привёл 2 фактора, по причине которых это могло произойти - США вступили б войну раньше на 2 года и в Австро-Венгрии случилась революция раньше, чем в России. А в этом случае Россия становиться победителем.

Ну, Вы специально "полгоняете" условия так, чтобы они были наиболе благоприятными для России. Такой идеальный вариант может, конечно, случиться в реальной жизни, но вероятность его очень мала. В реальности всё происхлжит грубее и жёстче.

В 20-ых у власти социал-демократы и партия центра, которые реванша не жаждут. Без кризиса никакого поворота в сторону радикальных партий (а это не только нацисты, но и коммунисты и националисты) не произошел бы.

Тайное перевооружение Рейсвера, "чёрные кассы" на это и проч. началось именно при социал-демократах. Т.е. енприятие существующего униженного положения Германии были характерно для всех партий, кроме крайне левых.
Опять же прибегну к аналогии с Францией пере ПМВ. Та тоже сменялись у власти разные правительства, но настрой на неизбежность войны с Германией был у всех.

 

[garry]

Ну, Вы специально "полгоняете" условия так, чтобы они были наиболе благоприятными для России. Такой идеальный вариант может, конечно, случиться в реальной жизни, но вероятность его очень мала. В реальности всё происхлжит грубее и жёстче.

Я "подгоняю" условия исключительно потому что вы категорично заявили, что Россия выйграть войну не могла. В реальности да, не смогла и этому есть объяснения. Но сказать, что у неё не было шансов - это было бы не верно. При благоприятном стечении обстоятельств они были и именно это, кстати, стало причиной того, что только самые большие радикалы решились из войны выйти. Если бы шансов выйграть не было из войны вышли бы раньше и не большевики, а, может быть, ещё 1916, когда Германия предлагала сепаратный мир России.

Тайное перевооружение Рейсвера, "чёрные кассы" на это и проч. началось именно при социал-демократах. Т.е. енприятие существующего униженного положения Германии были характерно для всех партий, кроме крайне левых.
Опять же прибегну к аналогии с Францией пере ПМВ. Та тоже сменялись у власти разные правительства, но настрой на неизбежность войны с Германией был у всех.

Мысль понятна, но разница в примерах огромна. Одно дело Франция, которая инициаторов Первой мировой войны не была, а лишь согласилась ввязаться в неё при, как казалось, благоприятных условиях и с рядом союзников, а другое дело прямой реваншизм и стремление к всеобъемлющей перекройке границ в Европе, как у Гитлера. Да ещё с элементами авантюризма, присущими именно Гитлеру. Другой на его месте 100 раз подумал, прежде чем начинать войну против таких могущественных врагов, а Гитлер и не колебался.

 

[Diletant]

другое дело прямой реваншизм и стремление к всеобъемлющей перекройке границ в Европе, как у Гитлера. Да ещё с элементами авантюризма, присущими именно Гитлеру. Другой на его месте 100 раз подумал, прежде чем начинать войну против таких могущественных врагов, а Гитлер и не колебался.

Т.е. остановились бы у границ Польши, с присоединенной Австрией и Чехией, как это предлагали немецкие ультра-правые в 70е?

 

[Rzay]

Одно дело Франция, которая инициаторов Первой мировой войны не была, а лишь согласилась ввязаться в неё

Да в строгом смысле она и не сама в нее ввязалась - немцы же на нее напали, а она перед этим даже войска от границы отвела.

 

[Rzay]

Т.е. остановились бы у границ Польши, с присоединенной Австрией и Чехией, как это предлагали немецкие ультра-правые в 70е?

А они такое предлагали? Вроде бы лозунгом немецких ультраправых обычно был лозунг о границах 1937 года.

 

[Diletant]

А они такое предлагали? Вроде бы лозунгом немецких ультраправых обычно был лозунг о границах 1937 года.

Самые экстремалы предлагали на 1 сентября 1939, т.е. начало войны.

 

[Val]

Я "подгоняю" условия исключительно потому что вы категорично заявили, что Россия выйграть войну не могла. В реальности да, не смогла и этому есть объяснения. Но сказать, что у неё не было шансов - это было бы не верно. При благоприятном стечении обстоятельств они были и именно это, кстати, стало причиной того, что только самые большие радикалы решились из войны выйти. Если бы шансов выйграть не было из войны вышли бы раньше и не большевики, а, может быть, ещё 1916, когда Германия предлагала сепаратный мир России.

У меня как раз только что закончилась лекция у студентов и они, ссылаяь на мнение другого преподавателя, изложили хорошо известную версию о России , у которой "украли победу, когда она была к ней так близка" , и т.п. Вот эта т. зрения мне совсем не близка, мягко говоря.

Мысль понятна, но разница в примерах огромна. Одно дело Франция, которая инициаторов Первой мировой войны не была, а лишь согласилась ввязаться в неё при, как казалось, благоприятных условиях и с рядом союзников, а другое дело прямой реваншизм и стремление к всеобъемлющей перекройке границ в Европе, как у Гитлера. Да ещё с элементами авантюризма, присущими именно Гитлеру. Другой на его месте 100 раз подумал, прежде чем начинать войну против таких могущественных врагов, а Гитлер и не колебался.

Кто был инициатором войны - отдельная тема. Но факт, что Франция не сомневалась в необходимости новой войны с Германией. очно также и в Германии практически был национальный консенсус о необходимости восстановления государственного величия.
А насчёт всеобъемлющей перекройки границ я с вами согласен. Разумеется ,что планы Гитлера были глобальны и авантюристичны. Поэтому, собственно, он и проиграл. Но это не означает, что другие германские лидеры не могли вынашивать более ограниченных военных планов, направленных лишь на то, чтобы "вернуть своё".

 

[thor]

Тут вопрос какую бы форму правления имела Россия

Смотря, что бы получила Россия по итогам ПМВ

Какое внутреннее чувство подсказывает мне, что уж Дарданелл и Константинополя обещанных Россия уж точно бы не получила, и Польшу скорее всего все равно бы утратила... А отсюда и обида на союзничков, и желание отомстить, и все такое прочее... Одним словом, итало-японский синдром...

 

[тохта]

Поскольку возможны различные варианты условий задачи, следовательно возможны различные варианты ответа.
1 вариант.
Сталин исчезает (подавившись пирожком в столовой или проиграв в политических плясках власти).
К власти приходит кто другой, скорее всего такой бюрократ- прагматик.
Я бы не стал преувеличивать идеализм Троцкого или кого то еще, все таки одно дело лозунги.
Есть интересная книга Хлевнюка. Он показывает что в 30-е годы Сталин был первым, но и остальные имели свой голос.
Так что думаю, что в случае его исчезновения кардинально ничего бы не изменилось, кроме имени вождя и учителя. Ну и судеб нескольких десятков тысяч человек, которые возможно не попали бы под раздачу.
А вместо них попали бы другие, в целом такие же.
2 вариант.
Россия, как и расчитывал Николай, дотягивает до летнего наступления 17 г.
и победоносно завершает войну.
Особый побед это не приносит.
Николай возможно попытается натянуть возжи, но армия разбавленна многочисленными мобилизациями, ее кадровое ядро перемолото в боях.
Недовольство никуда не делось, и революция происходит.
И все идет также.
3 вариант.
В России удерживается у власти буржуазно-демократическое правительство.
Условно говоря, Временное.
Остутвие угрозы со стороны большевиков приводит к тому, что Гитлера начинают тормозить (возможно) намного раньше. Это примерно 50 процентов.
Вторые пятьдесят- все идет по таму же сценарию.

В общем, в целом на мой взгляд, такие мощные процессы как мировые войны мало зависят от одного человека.

 

[тохта]

Ну вот - опять пошли по новой! России в Антанет была отведена определённая, и притом весьма активная роль, которую она обязана была исполнять. Царская Россия воевала плохо, поэтому оппозиция добилась отставки царя и сама возглавила страну. Но и армия новой России воевать тожде не смогла, провалила летенее наступление 1917г, на которое возлагалось столько надежд. Поэтому к власти пришли большевики, которые совершили единственный разумный шаг в той ситуации - вывели страну из войны.

Простите, а почему обязанна (решением жидомаоснов? )
Царская Россия развалилась из за внутренних проблем,
и армия новой России воевала явно хуже.
Так что не надо искать везде заговор.

 

[kinhito]

Так Альтистория не делается... Так порождается околоальтисторический трёп. С целью доказать безальтернативность - например Великие Заслуги Отца Народов.
Нужен ПоД - Развилка. Когда Джугашвили выбывает из игры? Затем смотрим ситуацию Развилки - баланс власти, потенции исторических движний и лиц...
Только разобравшись с Ситуацией, можно приступать к попыткам моделирования.
А так - всем известно - Сзталин - Спасиотель Человечества, Троцкий - Политпроститутка, а Хитлер - Злодей намба уан Всех Времён и Народов. Чего тут ещё мусолить?
Итак - когда и где Сталин устранился из Реальности?

 

[Val]

Простите, а почему обязанна (решением жидомаоснов? )

Потому что Россия имела определённые обязательства перед своими союзниками, и, чем дальше продолжалась война - тем эта её зависимость возрастала.

 

[zodiak]

Эт-вряд ли! Россия точно от войны бы в стороне не осталась бы. Вопрос в другом - где, когда и на чьей стороне она воевала бы в этой войне как логическом продолжении ПМВ?

Определённо не на стороне фашистов.

Что значит "Сталина не было бы"? А что бы было и с какого момента?

допустим он погиб от болезни на ссылках.
Кто бы взял на себя бразды правления огромной страной и победил бы фашисткого зверя?

А вот кто придет к власти на волне революции - вот это вопрос.

скорее всего осталось бы такой же, деятельность Сталина во время расцвета ленинской гвардии была незначительной.

"без Сталина" значит с Троцким или Зиновьевым или Бухариным.

скорее всего Троцкий пришёл бы к власти если Ленин также быстро умер.
Что тогда было бы, подготовил бы он страну к войне с фашистами?
И вообще были бы фашисты без Сталина?
Фашисты, как известно, пришли к власти в результате выборов, вполне демократичным путем. Но если бы состоялся ожидаемый в Германии, но зарубленный Сталиным (контролировавшим деятельность КПГ) блок эсдеков и тельмановцев.
Сидел бы Гитлер без Сталина у власти? Вот это меня особо интересует.

В случае Троцкого можно ожидать какую-нибудь необычную идею, например - принести в жертву СССР как социалистическую страну (если где-то взамен возникнет более развитая социалистическая - например, Германия). Ну, не знаю, как он мог бы прийти к этой идее (какие-то необычные обстоятельства) - вот Зиновьев бы точно побоялся бы.

Вот и у меня тоже сомнения насчёт этих энергичных революционеров.
Если предположить что Гитлер всё равно пришёл бы к власти, то эти ребята страну ко ВМВ могли бы утянуть еще глубже в яму.

 

[b-graf]

блок эсдеков и тельмановцев.

Сидел бы Гитлер без Сталина у власти? Вот это меня особо интересует.

Т.е. речь все же идет об альтернативном развитии большевистской России и альтернативной политике Коминтерна ? Скорее всего без Сталина в КПГ не было господства Тельмана, т.к. именно его Сталин поддерживал для получения поддержки в Коминтерне. Альтернатива зависит от времени развилки: если она пришлась бы на период Брандлера (и он далее укрепился на руководящей позиции - при находждении его в Москве и без Сталина, позиция его была бы выгодной для этого), то скорее всего у КПГ курс был более умеренный, с союзом с с-д. А если - в период Рут Фишер, то наоборот, был бы период активизма, в результате чего КПГ потеряла бы своих сторонников (как в реале в профсоюзах), и социал-демократии ничего бы не мешало слева (другой вариант - переход и Фишер под впечатлением от неудач на умеренные позиции, аналогично Брандлеру, изначально тоже левому). Отличие Тельмана от них - то, что он проводил линию руководства ВКП (б), отойти от нее далеко по своей инициативе не мог (мог влиять на изменение ее в международных д - но это как подчиненный на начальство).

Что касается Гитлера, то многое бы зависело от характера германского правительства в период Великой депрессии - могло быть более левым, чем в реале, да и на коммунистической угрозе особо не поиграешь. Популярность Гитлер, видимо, набрал бы по сравнению с годами бума (в том числе, из-за новой тактики партстроительства - "сельский план" и проч.), но вот выглядел бы он достаточно респектабельным, чтобы звать его в правительство - уже вопрос (его партия выглядела бы такой же хулиганской, как весьма малочисленные леваки).

 

[b-graf]

Потому что Россия имела определённые обязательства перед своими союзниками, и, чем дальше продолжалась война - тем эта её зависимость возрастала.

Это можно сказать о всех союзниках по Антанте - роль коалиционной стратегии возрастала по ходу войны (межсоюзнические конференции - чего до войны и в начале войны не было, ограничивались двухсторонними отношениями).

 

[Val]

Это можно сказать о всех союзниках по Антанте - роль коалиционной стратегии возрастала по ходу войны (межсоюзнические конференции - чего до войны и в начале войны не было, ограничивались двухсторонними отношениями).

Не о всех. Скажем, США никому не были обязаны. Зависимость же России определялась финансовым фактором, а не только сугубо военно-стратегическим.

 

[b-graf]

Скажем, США никому не были обязаны. Зависимость же России определялась финансовым фактором, а не только сугубо военно-стратегическим.

Ну, если о 1917 г., то США присоединились уже после конференции, где разработан план. В альтернативке (с дальнейшим активным участием России в ПМВ) их дальнейшая военная роль была бы второстепенной (потому США и не обязаны - а что они мол могут, что с них взять ? ). А задолженность России перед союзниками даже в случае окончания войны как в реале, а не раньше, увеличилась бы менее чем в 1,5 раза по сравнению с реалом, при том, что общий гос.долг был бы ниже, чем у союзников (правда, возможно, денежное обращение было бы более расстроено из-за бОльшей эмиссии). Буквально недавно считал на другом форуме -http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1788/1788436.htm Возможно, завысил возможности внутренних займов на 1918 г. - тогда-то и перераспределение в сторону эмиссии; но "10-чку" подняли бы и в 1917, и в 1918 без Февраля.

 

[vovap]

Потому что Россия имела определённые обязательства перед своими союзниками, и, чем дальше продолжалась война - тем эта её зависимость возрастала.

Ну в общем "обязательства перед своими союзниками" были мягко говоря не главной проблеммой Росии.

 

[Alaricus]

Фашисты, как известно, пришли к власти в результате выборов, вполне демократичным путем.

Национал-социалисты пришли к власти в том объёме, который позволял им контролировать рейхсвер, не вполне демократическим путём. После смерти Гинденбурга должы были быть назначены выборы. Гитлер, как канцлер, этот момент проигнорировал.