"Война продолжения"

[Alaricus]

Да лаадно вам... Просто до Стамбула не дошли - вот и стали объяснять всё интернационально-панславянскими баснями. А когда болгары захотели объединить объединить страну полностью - и пальцем не пошевелили.
Пожалуй - в умении придумывать высокоморальные оправдания для своих войн, русские не уступят англосаксам...

Вы полагаете, что без военного вмешательства русских болгары (да и иные балканские народы) приобрели бы свою государственность?

 

[Герш/]

Rzay
Норвегия при Квислинге.

Это тоже хорошая, годная скандинавская демократия

В первой четверти ХХ века свастику в Европе и в самом деле не использовал только ленивый.

Я расскажу одну историю. Жила-была в Швеции микроскопическая Национал-социалистическая рабочая партия Линдхольма. Шведы не были особенно великими демократми, поэтому с популярностью у партии были проблемы. И в 1938-м, чтобы выглядеть как-то поприличнее, партия сменила название на "Шведское социалистическое объединение", отменила нацистское приветствие, униформу, кроме того, вместо свастики эмблемой партии стал "золотой сноп династии Ваза". Заметьте, они не стали рассказывать про "древний солярный знак", а поменяли эмблему. Почему? Потому что не хотели ассоциаций с Гитлером. То есть даже откровенные нацики с лозунгом "Швеция для шведов" в 1938-м свастики стеснялись, но то ли дело Великая Скандинавская Демократия!

 

[garry]

Концепция построения "Великой Финляндии" на основе финнской нации и этнически близких ей народов.

Стоп. Концепция построения Великой Финляндии что была официальной доктриной страны? Сами прекрасно знаете, что нет. Что финское общество было поражено реваншизмом и империализмом? Нет. А мечты о "Великой Финляндии" у части политиков для межвоеннного периода очень типичны. Во всех европейских странах было. В том числе в демократической Чехословакии было сожаление об отсутствии общей границы с Югославией и претензии на Бургенланд, в той же Югославии мечты о Большой Югославии с Истрией, Далмацией и Болгарией, Великой Франции с границей по Рейну (между прочим с практическим исполнением в виде оккупации Рейнской области Германии), мечты о Великой Польше от моря до моря, "Великая идея Венизелоса" в Греции и т.д. и т.п.

Русофобия и антисоветизм за пределами разумного. Возможно, я просто не в курсе, и Швеция с Данией вынашивали схожие замыслы?

Какая может быть русофобия в Дании если на протяжении многих веков Россия и Дания вечные союзники (исключение период Наполеоновских войн)? Что касается Швеции, то после Наполеона она сознательно стремилась к нейтралитету. Кстати Дания получила после ПМВ по плебисциту Северный Шлезвиг и датского меньшинства (аналогичного финскому) за пределами Дании просто не существовало.

Там тоже были организации, аналогичные Шюцкору и сравнимой численности, которые рассматривались и в итоге стали частью армии?

Тот же Кэйстеллит в Эстонии, в Израиле - Хагана, в Италии в период объединения - движение Гарибальди.

Расскажите про поход движения, аналогичного Лапуа на столицу какой-нибудь не столь великой демократии, как Финляндия; просветите, кто из президентов ручкался с предводителями демонстрантов.

А хотя бы поход Луиса Фаррахана и "Миллиона чернокожих мусульман на Вашингтон" в 1996, кажется, году. Клинтон с ним ручкался. И что, мир перевернулся? Поручкался и забыл.

ПНД  в 1936-м получило 14 из 200 голосов в финском парламенте, какими схожими успехами могли прохвастаться крайне правые в других скандинавских странах?

Да ?% голосов ультраправых в парламенте это признак иделогической близости с Гитлером. А то, что сейчас в любой Скандинавской и почти в любой Европейской стране эти 7%ультраправых в параменте - всё демократии уже нет и есть идеологическая близость к Гитлеру?

Наконец, в каких еще скандинавских странах была запрещена коммунистическая партия?

А что компартия? В межвоенный перод для любого европейского государства это враждебная этому государству сила, которая действует в интересах Коминтерна (т.е. СССР). И любое европейское государство в собственных национальных интересах имела полное право комппартию запретить. А почему вы акцентируете на скандинавских? В других скандинавских странах не было Гражданской войны в 1918 году, как в Финляндии. А что касается других европейских стран, где компартия была запрещена при демократии в межвоенный период, есть примеры- Югославия, Болгария, Польша до режима санации.

P.S. Вообще ваше желание выискать соринку в глазу финской межвоенной демократии забавляет.

 

[Val]

А что компартия? В межвоенный перод для любого европейского государства это враждебная этому государству сила, которая действует в интересах Коминтерна (т.е. СССР). И любое европейское государство в собственных национальных интересах имела полное право комппартию запретить. А почему вы акцентируете на скандинавских? В других скандинавских странах не было Гражданской войны в 1918 году, как в Финляндии. А что касается других европейских стран, где компартия была запрещена при демократии в межвоенный период, есть примеры- Югославия, Болгария, Польша до режима санации.

Я добавлю ещё к этому, что финская компартия открыто призывала советизировать Финляндию и присоединить её к СССР. Понятно, что запрет партияи вытупающей против национального суверенитета, ничуть не противоречит принципам демократии. Как и запрет партии судетских немцев,выступающих за присоединение к Рейху, в Чехословакии, к примеру.

 

[kinhito]

Ну - в Судетах всё-таки несколько иная ситуация, межнациональная.
Здесь же - чисто политическая. Хотя - кто знает, не было бы довольно грубых попыток русификации в дореволюционное время - возможно к "красным" финны относились бы получше. А так...
http://www.youtube.com/watch?v=w1QDghDa6m4

 

[Герш/]

Стоп. Концепция построения Великой Финляндии что была официальной доктриной страны?

Не официальной, но вполне реальной, имевшую широкую поддержку в кругах людей, действительно принимавших решения, зачастую не поставив в известность парламент и прочие атрибуты чудесной демократии.

Во всех европейских странах было. В том числе в демократической Чехословакии было сожаление об отсутствии общей границы с Югославией и претензии на Бургенланд, в той же Югославии мечты о Большой Югославии с Истрией, Далмацией и Болгарией, Великой Франции с границей по Рейну (между прочим с практическим исполнением в виде оккупации Рейнской области Германии), мечты о Великой Польше от моря до моря, "Великая идея Венизелоса" в Греции и т.д. и т.п.

Слушайте, вы не могли бы слегка приземлить полет своей мысли до скандинавского региона? Чтобы проиллюстрировать типичность модели поведения Финляндии для нейтральных скандинавских демократий.

Какая может быть русофобия в Дании если на протяжении многих веков Россия и Дания вечные союзники (исключение период Наполеоновских войн)? Что касается Швеции, то после Наполеона она сознательно стремилась к нейтралитету. Кстати Дания получила после ПМВ по плебисциту Северный Шлезвиг и датского меньшинства (аналогичного финскому) за пределами Дании просто не существовало.

И? Да, я в курсе отличий и именно про это и писал. Целеустремления Финляндии резко отличались от прочих скандинавских стран и очень неплохо стыковались с планами А. Гитлера.

Тот же Кэйстеллит в Эстонии, в Израиле - Хагана, в Италии в период объединения - движение Гарибальди.

Режим Пяста - прекрасный пример демократии скандинавского типа. Остальные примеры еще более левые.

А хотя бы поход Луиса Фаррахана и "Миллиона чернокожих мусульман на Вашингтон" в 1996, кажется, году. Клинтон с ним ручкался. И что, мир перевернулся? Поручкался и забыл.

В поисках примеров подались от Скандинавии 30-х в Новый Свет 90-х. Не говоря уж о том, что заискивание перед чернокожими в современных США - совсем другая история.

Да ?% голосов ультраправых в парламенте это признак иделогической близости с Гитлером. А то, что сейчас в любой Скандинавской и почти в любой Европейской стране эти 7%ультраправых в параменте - всё демократии уже нет и есть идеологическая близость к Гитлеру?

Можно все-таки про Скандинавию и 30-е годы? Ну и 7% ультраправых в любом современном скандинавском парламенте - для меня новость.

А что компартия? В межвоенный перод для любого европейского государства это враждебная этому государству сила, которая действует в интересах Коминтерна (т.е. СССР). И любое европейское государство в собственных национальных интересах имела полное право комппартию запретить. А почему вы акцентируете на скандинавских? В других скандинавских странах не было Гражданской войны в 1918 году, как в Финляндии. А что касается других европейских стран, где компартия была запрещена при демократии в межвоенный период, есть примеры- Югославия, Болгария, Польша до режима санации.
P.S. Вообще ваше желание выискать соринку в глазу финской межвоенной демократии забавляет.

Я акцентируюсь на скандинавских странах, чтобы показать отличие оных от Финляндии образца 30-х годов. Потому что попытки заявить что в Финляндии все было ок, обычная нейтральная скандинавская демократия - забавлять уже перестали.

 

[kinhito]

Я акцентируюсь на скандинавских странах, чтобы показать отличие оных от Финляндии образца 30-х годов. Потому что попытки заявить что в Финляндии все было ок, обычная нейтральная скандинавская демократия - забавлять уже перестали.

В какой скандинавской стране происходила подобная попытка национальной капитуляции и гражданская война?

 

[Val]

Ну - в Судетах всё-таки несколько иная ситуация, межнациональная.
Здесь же - чисто политическая.

Да, конечно.
Но Финляндия, как и Чехословакия, была объектом территориальных претензий со сторны соседней державы. Это сближало ситуацию в двух странах.

 

[Rzay]

в демократической Чехословакии было сожаление об отсутствии общей границы с Югославией и претензии на Бургенланд

Зачем им граница с Югославией и чем обосновывали претензии на Бургенланд?

 

[kinhito]

Но Финляндия, как и Чехословакия, была объектом территориальных претензий со сторны соседней державы.

Формально - да. Отличие лишь, что в отношении Финляндии не было никакого иррендентизма - чисто имперская экспансия. Вот со стороны Финляндии, попытка помочь Карелам - была подобна войне милиционных образований в Силезии. (Сейчас нам скажут, что это была попытка построения "Великой Финнляндии" )

 

[Герш/]

В какой скандинавской стране происходила подобная попытка национальной капитуляции и гражданская война?

Действительно, в какой? Должны же ведь быть хотя бы парочка примеров, ведь Финляндия 30-х, как дружно уверяет хор - типичная скандинавская страна.

 

[Val]

ведь Финляндия 30-х, как дружно уверяет хор - типичная скандинавская страна.

Действительно типичная. Парламентская демократия, сильные позиции социал-демократов - вот эти типичные черты, характерные и для Финляндии.

 

[Герш/]

Действительно типичная. Парламентская демократия, сильные позиции социал-демократов - вот эти типичные черты, характерные и для Финляндии.

Вы считаете, что характер политической системы дает исчерпывающее представление о стране?

 

[Val]

Вы считаете, что характер политиической системы дает исчерпывающее представление о стране?

Ну почему исчерпывающее? О климате, к примеру, не даёт. Или о национальной кухне.
Но Вы ведь писали, что Финляндия очень напоминала гитлеровскую Германию. А такая заявка предполагает в первую очередь политическое сходство, разве нет? Т.е. наличие фашистской диктатуры, политических репрессий, господствующей расистской идеологии, экспансионистской внешенй политики, и т.д.
Ничего этого применительно к Финляндии выявить не удалось. Выяснилось лишь, что значки на военных самолётах этой страны очень напоминали очертаниями таковые на самолётах немецких. Это, бесспорно - сходство фундаментальное.

 

[Герш/]

Ну почему исчерпывающее? О климате, к примеру, не даёт. Или о национальной кухне.

Это была шутка юмора?

Но Вы ведь писали, что Финляндия очень напоминала гитлеровскую Германию.

В ответ на пост Michael:

А какой ориентации - на немцев или на англофранцузов - держалась Финляндия в предвоенные годы?


Нейтральной, но, как и все скандинавы, Гитлера не любили и опасались. Ближе были к Англии и Франции. Тайное сближение с Германией началось после 1940 года, когда искали проивовес советскому давлянию. Даже после начала войны до конца пытались сохранить отношения с Англией и США, настаивали, что не являются союзниками Германии и ведут свою отдельную войну.

... я написал

Финны все-таки очень особые скандинавы. Идеологически они Гитлеру были весьма близки. Соответственно, пока считали, что могут урвать "великую Финляндию" совместно с Антантой - ориентировались на Англию с Францией, потом - на Гитлера. Впрочем, до Версальского мира тоже ориентировались на Германию. Им было, собственно, не важно с кем. Важно - против кого.

Как нетрудно заметить, дискутировался вопрос внешнеполитической ориентации. Соответственно, я настаивал, что ставить Финляндию в ряд с прочими скандинавскими государствами неправомерно, поскольку она имеет внешнеполитические интересы, замечательно согласующиеся с гитлеровскими, а по окраске политического спектра находится гораздо правее прочих скандинавских стран, что также облегчает сближение с нацистской Германией. Насколько я знаю, форма политического устройства никогда не была препятствием в сотрудничестве с А. Гитлером, так что я не понимаю, к чему вы подняли этот вопрос.

Ничего этого применительно к Финляндии выявить не удалось. Выяснилось лишь, что значки на военных самолётах этой страны очень напоминали очертаниями таковые на самолётах немецких. Это, бесспорно - сходство фундаментальное.

Это очень, очень показательный факт. И оживленная здешняя реакция на него, с керенками и смехуечками - тоже показательна.

 

[Val]

Ну вот, Вы написали:

Идеологически они Гитлеру были весьма близки

Так в чём же заключалась эта самая идеологическая близость финов к Гитлеру?

Это очень, очень показательный факт.

Чем он показателен?

 

[Герш/]

Так в чём же заключалась эта самая идеологическая близость финов к Гитлеру?

См. выше. Понимаю ваше стремление запустить дискуссию по замкнутому кругу, но мы это уже проходили.

Чем он показателен?

Указывает на реальные симпатии-антипатии в финском руководстве.

 

[Alexy]

Машера
Водитель ГАЗ-53 был признан виновником ДТП, в результате которого погибли 3 человека - Машеров, его водитель и охранник. Суд приговорил его к 15 годам лишения свободы, однако уже через несколько лет он был освобожден досрочно

Странно, что водитель остался в живых. Значит он таки нипричем?

 

[Alaricus]

Странно, что водитель остался в живых. Значит он таки нипричем?

А к войне с финнами это как относится?

 

[Val]

См. выше.

Но никаких доказательств вашего тезиса выше приведено так и не бьло. Как я понимаю, соершенно анекдотичный пример со схожими опознавательными знаками ВВС и призван был хоть в какой-то мере компенсировать отсутствие иных аргументов.