"Война продолжения"

V

vovap

Претор
Val сказал(а):
А кто же он?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Писатель :)
Историк ли Радзинский? Гумилев? В том смысле, что он знает много о истории - да, конечно. Но в смысле его роли и можно ли ему доверять? Когда человек занимается не изучением предмета а доказательством своей версии, особенно в широкой публике и с яркой известностью - его не следует более воспринимать как историка.
Когда-то давно, когда Хеердал собирался переплыть океан на плоту, на вопрос одного историка "зачем" от ответил - чтобы доказать, что инки могли и так далее. На что историк ему ответил - "задача исторической науки не в том, чтобы что-то доказать"
Не прошло и двадцати лет, как я понял, что это мудро :) Характерно, что они оба были правы :)
 
V

Val

Принцепс сената
Различие между писателем и историком заключается в их твореческом методе. Писатель использует принципиально неверифицируемые приёмы (например, воспроизводит мысли исторических персонажей), историк же опирается на источники.
В этом смысле, разумеется, Мельтюхов - совершенно нормальный историк, а Радзинский - писатель.
 
V

vovap

Претор
Val сказал(а):
Различие между писателем и историком заключается в их твореческом методе. Писатель использует принципиально неверифицируемые приёмы (например, воспроизводит мысли исторических персонажей), историк же опирается на источники.
В этом смысле, разумеется, Мельтюхов - совершенно нормальный историк, а Радзинский - писатель.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну тогда Резун и Фоменко точно историки. А Гумилев уж по любому крупный историк.
Дело ведь не в терминах, дело в том, кому минимально можно доверять в трактовках, а кому- нет.
 
V

Val

Принцепс сената
vovap сказал(а):
Ну тогда Резун и Фоменко точно историки. А Гумилев уж по любому крупный историк.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет. Фоменко я не читал, но Резун и Гумилёв не удовлетворяют тому критерию, о котором я говорил выше. А книги и статьи Мельтюхова в своей доказательной базе полностью соотвествуют требованиям ,принятым в исторической науке.
Можно принимать или не принимать выводы Мельтюхова, не соглашаться с его публицистическими заявлениями, но то, что свои историечсике доказательства он формулирует именно так , как это принято в исторической науке, признаётся всеми его собратьями по цеху.
 
A

Alexy

Цензор
А что мешало нам напасть первыми?

То, что мы были "еще не совсем готовы" в июне и собирались напасть буквально в начале июля, как то сомнительно

Скорее всего наше нападение было возможно даже ещё в мае, но мы чего-то выжидали, вероятно прояснения или смены международной обстановки? Была ли япония связана с Германией каким-то тайным договором о взаимопомощи в случае нападения каких-то третьих стран НА Германию?
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
To: Alexy, мы вообще-то тут обсуждаем планы Сталина в отношении Финляндии на сезон 1940/41гг.
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
В архиве генштаба Красной Армии хранились два документа, согласно которым во второй половине 1940 года готовилась новая война Советского Союза против Финляндии. Вот их содержание.

Документ первый: записка наркома обороны СССР маршала Советского Союза Тимошенко и начальника генштаба генерала армии Мерецкова. Авторы были хорошо знакомы с темой: новый нарком Тимошенко в конце войны командовал Северо-Западным фронтом, а бывший командующий Ленинградским фронтом Мерецков был автором плана войны в 1939 году и стал после нее начальником генштаба. Записка была датирована 18 сентября 1940 года, носила номер 103203/ов (то есть особой важности) и излагала соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией. После данных о состоянии финских войск следовало боевое задание.
«В основу нашего развертывания должно быть положено:

1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;

2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лаппеенранта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии.

Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе;

3. одновременно с главным ударом Северо-Западного фронта нанести удар в направлении на Рованиеми — Кеми и на Улеаборг, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией;

4. активными действиями на севере в первые же дни войны лишить Финляндию порта Петсамо и закрыть для нее норвежскую границу на участке Петсамо, Наутси».

С этой целью предполагалось ввести в ход немалые силы: 46 стрелковых и 2 танковых дивизии, 1 мотодивизию, 3 танковых бригады, 13 артиллерийских полков и части обслуживания, из которых 11 дивизий должен был предоставить Ленинградский военный округ, 2 — Прибалтийский, 8 — Московский, 4 — Уральский, 2 — Северокавказский, 6 — Приволжский, иными словами — все округа Европейской части СССР. Генштабистская подготовка была стройной: создавались 2 фронта (армейских групп) — Северный и Северо-Западный, состав которых точно оговаривался. Северный фронт должен был захватить Петсамо, а в центре страны выйти на берег Ботнического залива, отрезав центральную Финляндию от Швеции и Норвегии. Северо-Западный фронт должен был овладеть Хельсинки. Балтфлот должен был уничтожить военно-морские силы Финляндии. Вся операция должна была называться «СЗ — 20».

Мерецков требовал больше войск, чем раньше (46 дивизий вместо 40). Видимо, он помнил зимние неудачи. Сколько же времени хотели потратить Тимошенко и Мерецков на осуществление «большого плана» Сталина? Об этом говорит второй документ — а именно директива наркома и начальника генштаба в адрес Ленинградского военного округа. Ему, как и в «зимней войне», предназначалась главная роль в новой операции против Финляндии. В свою очередь, после начала войны главную роль должен был сыграть создаваемый Северо-Западный фронт. Определялся и расчет времени: «...Основными задачами Северо-Западному фронту ставлю разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции, для чего:

1. в период сосредоточения войск прочно прикрывать Выборгское и Кексгольмское направления, при всех обстоятельствах удержать Выборг за собой и не допустить выхода противника к Ладожскому озеру.

2. по сосредоточении войск быть готовым на 35-й день мобилизации по особому указанию перейти в общее наступление, нанести главный удар в общем направлении на Лаппеенранта, Хейнола, Хямеенлинна и вспомогательные удары в направлениях Корниселькя, Куопио и Савонлинна, Миккели, разбить основные силы финской армии в районе Миккели, Хейнола, Хамина, на 25-й день операции овладеть Гельсингфорс и выйти на фронт Куопио, Ювяскюля, Хямеенлинна, Гельсингфорс.

Справа Северный фронт (штаб Кандалакша) на 40-й день мобилизации переходит в наступление и на 30-й день операции овладевает районом Кеми, Улеаборг...»
Нажмите, чтобы раскрыть...
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/18.html
 
A

Alexy

Цензор
Alexy сказал(а):
А что мешало нам напасть первыми?

То, что мы были "еще не совсем готовы" в июне и собирались напасть буквально в начале июля, как то сомнительно

Скорее всего наше нападение было возможно даже ещё в мае, но мы чего-то выжидали, вероятно прояснения или смены международной обстановки?
Была ли в 1941 Япония связана с Германией каким-то тайным договором о взаимопомощи в случае нападения каких-то третьих стран НА Германию?
Или мы сомневались в позиции Англии?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это я уведел, что вспомнили Резуна, и решил вклинить сюда вопрос о возможности и планах нашего нападения на Германию в 1941
 
Neska

Neska

Цензор
To: Rzay
Так что же помешало осуществить этот план? Ничего проясняющего в архивах нет?
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
Val сказал(а):
Позиция Германии.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вот-вот. Ввели немцы туда в 1940г. свои войска, и что после этого прикажете Сталину делать?
Молотов в Берлине пытался протестовать - мол, ну как же так, как же соглашение? - а ему на это прямым текстом ответили, куда ему следует идти... "К южным морям, батенька, к южным морям!.. Только не к Средиземному, там наши друзья из солнечной Италии. Вот в Персию, в Индию, туда, пожалуйста, куда-нибудь..". :D
 
O

Otherside

Плебейский трибун
Вообще-то планы на случай новой войны с Финляндией не говорят о том, что эту войну начнет непременно Советский Союз. Тот же Мельтюхов, помниться, писал о сильных реваншистских настроениях у финнов. Это должно было учитываться в политическом и военном руководстве СССР. Вот и учитывали, разрабатывая военные планы.
Что же до Берлинских переговоров, то Молотов озвучил два пожелания относительно Финляндии: вывод германских войск и прекращение антисоветских демонстраций. Гитлер отреагировал репликой о том, что второе не в его власти и в свою очередь заявил права на финский никель. Никаких "дали по носу" здесь нет. Есть зондаж вопроса о дальнейшем разграничении сфер влияния и намеки на возможный компромисс (выводим войска, но советский союз гарантирует поставки сырья).
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх