"Война продолжения"

[vovap]

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/18.html

"7. Утвердить представленные соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий против Финляндии, против Румынии и против Турции." Это называется директивами.
Например 18 сентября 1940 г. рассматривались одновременно !
1) " ОСНОВЫ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов и
2) "РАЗВЕРТЫВАНИЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в
В первом документе говорится
"Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.
Учитывая приведенное ранее соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись в основном к активной обороне наших границ."

http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...=1512&Itemid=30

http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...sk=view&id=1513


http://www.warmech.ru/1941war/nwf/nwfpl_1.html

 

[Rzay]

Что же до Берлинских переговоров, то Молотов озвучил два пожелания относительно Финляндии: вывод германских войск и прекращение антисоветских демонстраций. Гитлер отреагировал репликой о том, что второе не в его власти и в свою очередь заявил права на финский никель. Никаких "дали по носу" здесь нет. Есть зондаж вопроса о дальнейшем разграничении сфер влияния и намеки на возможный компромисс (выводим войска, но советский союз гарантирует поставки сырья).

Молотов продолжает, что в отношении Финляндии он считает, что выяснить этот вопрос является его первой обязанностью, для этого не требуется нового соглашения, а следует лишь придерживаться того, что было установлено, т.е. что Финляндия должна быть областью советских интересов. Это имеет особое значение теперь, когда идет война. Советский Союз, хотя и не участвовал в большой войне, все же воевал против Польши, против Финляндии и был совсем готов, если бы требовалось, к войне за Бессарабию. Если германская точка зрения на этот счет изменилась, то он хотел бы получить ясность в этом вопросе.

... Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом.

Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально.

Гитлер говорит, что он боится, что на этот раз будет воевать не только Финляндия, но и Швеция.

Молотов отвечает, что он не знает, что сделает Швеция, но думает, что как Советский Союз, так и Германия заинтересованы в нейтралитете Швеции. Он не знает, каково сейчас мнение Германского правительства по этому вопросу. Что же касается мира в Балтийском море, то СССР не сомневается, что мир в Балтийском море обеспечен.

Молотов считает, что речь не идет о войне в Балтийском море, а о финском вопросе, который должен быть решен на основе прошлогоднего соглашения.

Гитлер делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России.

Молотов спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?" (которые к тому времени, напомню, уже стали советскими республиками - Rzay).

Гитлер говорит, что он только не хочет войны в Финляндии, и кроме того, на время войны Финляндия является для Германии важным поставщиком.

http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228875

Итак:
1) На прямой вопрос Гитлера, собирается ли СССР воевать с финнами, Молотов не отвечает прямо, что не собирается, ни даже как нибудь обтекаемо, типа, если они нас не спровоцируют, то не будем, нет - он вообще уходит от ответа ("Нормально всё будет...").
2) Молотов в свою очередь прямо спрашивает Гитлера, признает ли тот Финляндию такой же "сферой интересов" СССР, "... как Эстония или Бессарабия"! А эти регионы уже пребывали в составе СССР. Что это, если не вопрос о прямом согласии на аннексию?

 

[Rzay]

Например 18 сентября 1940 г. рассматривались одновременно !
1) " ОСНОВЫ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов    и
2) "РАЗВЕРТЫВАНИЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в
В первом документе говорится
"Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.
Учитывая приведенное ранее соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись в основном к активной обороне наших границ."

А во втором документе - как наши войска браво наступают на Гельсингфорс.
Хотя да, давно ведь известно, что лучшая оборона - наступление...

 

[Герш/]

...

 

[Otherside]

Итак:
1) На прямой вопрос Гитлера, собирается ли СССР воевать с финнами, Молотов не отвечает прямо, что не собирается, ни даже как нибудь обтекаемо, типа, если они нас не спровоцируют, то не будем, нет - он вообще уходит от ответа ("Нормально всё будет...").
2) Молотов в свою очередь прямо спрашивает Гитлера, признает ли тот Финляндию такой же "сферой интересов" СССР, "... как Эстония или Бессарабия"! А эти регионы уже пребывали в составе СССР. Что это, если не вопрос о прямом согласии на аннексию?

Во-первых, ответ на первый вопрос, все же, определялся политикой самой Финляндии. Во-вторых, ни Эстония, ни Бессарабия не были присоединены в результате войны.

 

[Rzay]

Во-первых, ответ на первый вопрос, все же, определялся политикой самой Финляндии

... если знать, что означает загадочная фраза "Всё пойдет нормально". В отличие от вполне чёткого "В этом случае воевать не будем" (если военные намерения отсутствовали, чтО мешало Молотову так и ответить?), она определенного наполнения не имеет. Для кого нормально - для финского правительства, для Сталина, желающего видеть Финляндию у себя под каблуком, или для Гитлера, желающего получать никель и общего спокойствия на Балтике ("Да будет вам никель, будет" )?

Во-вторых, ни Эстония, ни Бессарабия не были присоединены в результате войны.

Ну допустим (хотя в Бессарабии вообще-то войсковая операция была проведена). Что это меняет?

 

[Otherside]

...если знать, что означает загадочная фраза "Всё пойдет нормально".

Согласен. Имеющийся материал можно толковать двояко. В зависимости от более общей оценки всей внешней политики Советского Союза перед войной. То же упоминание Эстонии и Бессарабии говорит о возможном характере давления на финнов в форме политического прессинга, но не об открытой агрессии.

 

[Rzay]

Ну война, как известно, есть продолжение политики, а агрессия - радикальная форма политического прессинга. Эта фраза Молотова примечательно тем, что ясно показывает - Сталин не считал финский вопрос закрытым до полного подчинения этой страны, а какими путями - это другой вопрос.

 

[Otherside]

...фраза Молотова примечательно тем, что ясно показывает - Сталин не считал финский вопрос закрытым до полного подчинения этой страны, а какими путями - это другой вопрос.

Камень преткновения, как раз, в том, какими путями Сталин предполагал расширить советскую сферу влияния. Потому что важность финского вопроса в контексте обеспечения безопасности нашей страны, по-моему, ни одна из сторон не ставит под сомнение.

 

[Rzay]

Ну в свете того, что исходя из разбираемой реплики Сталин видел Финляндию на том же положении, что и Бессарабия с Эстонией (соответственно Молдавская и Эстонская ССР), а возможность того, что финское правительство само могло обратьтся к нему с просьбой о приеме в состав СССР, представляется сомнительной, то вариантов у него явно оставалось вроде как немного.

 

[kinhito]

Камень преткновения, как раз, в том, какими путями Сталин предполагал расширить советскую сферу влияния.

Разве не очевидно, что опция для Прибалтики, Румынии и Финляндии была одна? Сначала давление и угрозы - если не поддаются - разгром военной силой.

Потому что важность финского вопроса в контексте обеспечения безопасности нашей страны, по-моему, ни одна из сторон не ставит под сомнение.

Идею объяснения агрессии "контекстом обеспечения безопасности страны" Комми у Наци позаимствовали? Плагиаторы...

 

[Otherside]

Ну в свете того, что исходя из разбираемой реплики Сталин видел Финляндию на том же положении, что и Бессарабия с Эстонией (соответственно Молдавская и Эстонская ССР), а возможность того, что финское правительство само могло обратьтся к нему с просьбой о приеме в состав СССР, представляется сомнительной, то вариантов у него явно оставалось вроде как немного.

Прибалты тоже не сразу в Союз попросились.

Может и с финнами получилось бы, узнай они, что Германия вмешиваться не будет.

 

[kinhito]

Может и с финнами получилось бы, узнай они, что Германия вмешиваться не будет.

А причём здесь Германия? У неё был договор с Финляндией на 1939 год?

 

[Otherside]

Разве не очевидно, что опция для Прибалтики, Румынии и Финляндии была одна? Сначала давление и угрозы - если не поддаются - разгром военной силой.

Не очевидно.
Обстановка менялась быстро и то, что в 1938, например, было немыслимо - через год само стало в повестку дня и относительно легко решилось.

Идею объяснения агрессии "контекстом обеспечения безопасности страны" Комми у Наци позаимствовали? Плагиаторы...

Хм, а то кроме нацистов и коммунистов никто другой свою безопасность предупредительным военным ударом никогда не обеспечивал...

 

[Otherside]

А причём здесь Германия? У неё был договор с Финляндией на 1939 год?

Мы не про 1939, а про 1940-й. И про берлинскую поездку Молотова.

 

[Val]

Разве не очевидно, что опция для Прибалтики, Румынии и Финляндии была одна? Сначала давление и угрозы - если не поддаются - разгром военной силой.

Когда: осенью 39-го или летом 40-го? Это-принципиально разные ситуации. И разве в 39-м Москва предъявляла Румынии какие-то требования?

 

[Michael]

Идею объяснения агрессии "контекстом обеспечения безопасности страны" Комми у Наци позаимствовали? Плагиаторы...

Хм, а то кроме нацистов и коммунистов никто другой свою безопасность предупредительным военным ударом никогда не обеспечивал...

Насколько я понимаю, kinhito имел в виду не обеспечение своей безопасности предупредительным военным ударом, что делали, делают и делать будут, а использование аргументов безопасности для прикрытия для достижения не связанных с безопасностью целей (аннексии или подчинения соседнего государства).

 

[vovap]

А во втором документе - как наши войска браво наступают на Гельсингфорс.
Хотя да, давно ведь известно, что лучшая оборона - наступление...

Даты на всем Вы улавливаете? Оба плана от 18 сентября 1940. Утвержден первый. Визит Молотова -ноябрь 1940

 

[vovap]

Хм, а то кроме нацистов и коммунистов никто другой свою безопасность предупредительным военным ударом никогда не обеспечивал...

Это не вполне соответствует действительности.

 

[kempf]

Насколько я понимаю, kinhito имел в виду не обеспечение своей безопасности предупредительным военным ударом, что делали, делают и делать будут, а использование аргументов безопасности для прикрытия для достижения не связанных с безопасностью целей (аннексии или подчинения соседнего государства).

А отодвигание границы от Ленинграда не было никак связано с безопасностью СССР?