"Война продолжения"

[kinhito]

Германия напала на СССР что бы обеспечить свою безопасность. (В отличии от "козявки" Финляндии, СССР угрожал всей Европе реально). Границы будущего сверх-государства (не самого Райха, но контролируемых территорий) планировалось "отодвинуть" до линии Архангельск-Астрахань.
Вот вам пример логики "обеспечения безопасности".

 

[Otherside]

Германия напала на СССР что бы обеспечить свою безопасность. (В отличии от "козявки" Финляндии, СССР угрожал всей Европе реально). Границы будущего сверх-государства (не самого Райха, но контролируемых территорий) планировалось "отодвинуть" до линии Архангельск-Астрахань. Вот вам пример логики "обеспечения безопасности".

Или, вот, другой пример. Германия напала на Норвегию 9 апреля, а британские транспорты с войсками для захвата норвежских портов вышли 7 апреля. Без согласования с Норвегией, за счет которой каждая из сторон решала проблему своей безопасности. И которая уж точно ни одной из сторон не угрожала, но для каждой из сторон была лакомым кусочком.

Одно неясно. К какому лагерю следует отнести британцев, к нацистами или коммунистам?

Что же до "козявки" Финляндии, то в 30-е годы СССР еще не был признан великой державой и только добивался признания в этом качестве. Окружающим странам обоснованность данных претензий была не очевидна.

 

[kinhito]

Одно неясно. К какому лагерю следует отнести британцев, к нацистами или коммунистам?

2МВ традиционно представляется борьбой Добра и Зла. Бродский заметил, что это была борьба двух Зол.
Можно уточнить - это была борьба двух Больших Зол с более мелким третьим. Третье Зло - ну и не Зло почти, а так - не совсем Добро - каждый волен выбирать по вкусу...

 

[Michael]

А отодвигание границы от Ленинграда не было никак связано с безопасностью СССР?

Я думаю, что как раз в вопросе передвижения границы вопросы безопасности столицы играли очень важную роль.

 

[Michael]

Или, вот, другой пример. Германия напала на Норвегию 9 апреля, а британские транспорты с войсками для захвата норвежских портов вышли 7 апреля. Без согласования с Норвегией, за счет которой каждая из сторон решала проблему своей безопасности. И которая уж точно ни одной из сторон не угрожала, но для каждой из сторон была лакомым кусочком.

Контроль за Норвегией был очень важен в военной стратегии союзников, в которой немалая роль отводилась блокаде Германии. Захват Норвегии на время войны был чисто вопросом безопасности. Англичане долго колебались, делать ли это, в итоге немцы их опередили. Впоследствии союзники уже без колебаний оккупировали Исландию, острова Фарое и Иран. После окончания войны оккупация была прекращена. Захват всех этих территорий был необходим только с точки зрения безопасности (военной необходимсти), и был прекращен, когда така необходимость отпала.

Опять таки, kinhito, как я его понял, имел в воду ситуацию, когда вопросы безопасности являются лишь предлогом для действий, главной целью которых является, например, аннексия территории, или превращение соседа в государство-саттелит.

 

[kempf]

Германия напала на СССР что бы обеспечить свою безопасность. (В отличии от "козявки" Финляндии, СССР угрожал всей Европе реально).

Португалии СССР тоже угрожал? Или Франции?
Какие факты хотя бы могут подтвердить лозунг об угрозе Германии?

 

[kempf]

После окончания войны оккупация была прекращена.

Да, это ключевой момент, определяющий разницу между поведением Союзников и СССР. Но тогда правильно было бы ставить Сталину в вину не оккупацию Прибалтики, совершенно оправданной с точки зрения безопасности СССР, а ее последующую аннексию.

 

[Rzay]

Да, это ключевой момент, определяющий разницу между поведением Союзников и СССР.

Ну да, ну да, наши-то войска отовсюду в нач. 90-х ушли, а американские (и примкнувшие к ним английские) остаются.

 

[Michael]

Да, это ключевой момент, определяющий разницу между поведением Союзников и СССР. Но тогда правильно было бы ставить Сталину в вину не оккупацию Прибалтики, совершенно оправданной с точки зрения безопасности СССР, а ее последующую аннексию.

Так ей это и ставят.

Кстати, оккупация была действием достаточно бессмысленным для безопасности. На этот момент в Прибалтике уже стояли советские гарнизоны, которые исключали использвание этой территории для военных действий против СССР. Она понятна именно в контексте желания присоединить эту территорию.

 

[Michael]

Ну да, ну да, наши-то войска отовсюду в нач. 90-х ушли, а американские (и примкнувшие к ним английские) остаются.

Но разве где-нибудь они остаются против желания принимающей страны? И оказывают хоть какое-то влияние на ее внутреннюю или внешнюю политику?

 

[Val]

Михаил Мельтюхов: А где вы, собственно, видели крупную страну, которая не была агрессивной?
Михаил Соколов: Хороший вопрос. Ну, США до такой степени не были агрессивными.
Михаил Мельтюхов: Бог с вами! На наших с вами глазах США каждый год воюют с кем-то по всему миру, и вы мне говорите, что они не агрессивная страна? Это даже не смешно, знаете.
Михаил Соколов: Ну, у нас с вами здесь разные подходы.
Михаил Мельтюхов: Нет, простите, подход один: либо мы лезем ко всем, к кому хотим, и тогда это агрессия, либо мы не лезем ни к кому, сидим тихонечко, живем в Люксембурге... Вот Люксембург - неагрессивная страна, я согласен.

http://www.solonin.org/article_mmeltyuhov-i-msolonin-v-efire

 

[kinhito]

Какие факты хотя бы могут подтвердить лозунг об угрозе Германии?

Мужик заносит огромную дубину над головой другого... и тут получает ногой по ядрам.
"За чтоооо?"

 

[kempf]

Мужик заносит огромную дубину над головой другого... и тут получает ногой по ядрам.
"За чтоооо?"

Это следует считать ответом по существу?

 

[kinhito]

А вы не знакомы с дислокацией РККА на 22.06.41? Или можете объяснить её какой-то оборонной стратегией?

 

[Val]

А вы не знакомы с дислокацией РККА на 22.06.41? Или можете объяснить её какой-то оборонной стратегией?

Есть мнение, что эта дислокация продиктована конфигурацией границы, а не гворит о намерении советского командования.
Можно провести аналогию с Курским выступом летом 1943г.

 

[kempf]

Ответ на этот вопрос уже давно дал Алексей Исаев. Доктрины всех военных держав предусматривали активную оборону и разгром агрессора мощным контрударом. СССР не был исключением. Скажем, в Финляндии еще в 20-е годы разрабатывались оборонительные планы, по которым планировалось "в случае чего" дойти до устья Невы.

И хотелось бы конечно в подтверждение тезиса, что СССР "реально угрожал всей Европе", увидеть ссылки на какие-нибудь советские документы того периода.

 

[kinhito]

Есть различные мнения. Я, лично, не готов отстаивать какую-то определённую теорию, но - достаточно признания того, что угроза восточным границам Райха была очевидна для Хитлера. Хотя - он, похоже её немного недооценивал.

 

[kinhito]

Доктрины всех военных держав предусматривали активную оборону и разгром агрессора мощным контрударом.

Контрудар - это когда в обороне уничтожают силы нападающих, а затем свежими силами наносят удар. СССР планировал начать контрудар из-под Москвы и Сталинграда?

И хотелось бы конечно в подтверждение тезиса, что СССР "реально угрожал всей Европе", увидеть ссылки на какие-нибудь советские документы того периода.

 

[kempf]

Контрудар - это когда в обороне уничтожают силы нападающих, а затем свежими силами наносят удар. СССР планировал начать контрудар из-под Москвы и Сталинграда?

Дорогой друг, не буду скрывать, что я рассчитывал на серьезный разговор по интересной теме. Аргументы уровня "тра-ля-ля" и "хи-хи-хи" принять решительно невозможно.
Простите, что побеспокоил.

 

[kinhito]

Вероятно: Вы ожидали встретить оппонента в дискуссии о теории В.Суворова? Это - действительно не ко мне. Это - к Закорецкому.
http://users.i.com.ua/~zhistory/index.htm