"Война продолжения"

[Nikkor]

Val: Прошу подробно, не отвлекаясь на различные второстепенные детали, (чем Вы, к сожалению, постоянно грешите), ответить на эти два вопроса.
Дьявол в деталях (зачастую - именно во второстепенных).
Увлечение второстепенными деталями - это мелкое прегрешение. А грех - это приписывание оппоненту мыслей, которых тот не высказывал, например:
Val: Вы написали, что, если бы СССР не нанёс в июне 1941г превентивный удар по Финляндии, то блокады Ленинграда бы не было.
Вы не находите, что аккуратное изъятие Вами из моей фразы слова "возможно" превращает ее из предположения в утверждение? Мы же обсуждаем гипотетические варианты развития событий? 100% уверенность в таких делах невозможна. Или Вы считаете, что разница между предположением и утверждением столь же несущественна, как между реваншистскими настроениями и военными действиями?
И ведь это уже не первый раз. Повнимательнее, пожалуйста.

Ну а теперь не отвлекаясь на детали:
1. См. М. Солонин "25 июня. Глупость или агрессия?" М., 2008. С. 234, второй абзац сверху: подробное сравнение положения Финляндии с положением Венгрии, Словакии, Румынии и Болгарии именно в том аспекте, к-рый Вас интересует.
2. См. рекомендованный мне Вами труд Мельтюхова:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
Открываем "Заключение", находим точное определение "превентивной войны", внимательно изучаем расстановку финских войск и обнаруживаем, что ни по одному из перечисленных критериев действия СССР этому определению не соответствуют. Ваш вопрос аннулирован.
3. Смягчаемся, убираем из вопроса (2) слово "превентивный". Берем политическую карту Европы накануне 22 июня 1941 г. Изучаем территории СССР, которые не были бы заняты не вступившей в войну Финляндией. Делаем выводы относительно блокады Ленинграда.
4. Отчетливо понимаем,что занимаемся ретроспективной футурологией, где одно предположение отличается от другого вероятностью реализации. Так что вполне может быть, все могло бы пойти по сценарию, который отстаиваете Вы. А могло и не пойти.

P.S. Кстати, Val, какие немцы на Сестре?

 

[Val]

To: Nikkor
Так Вы можете ответить на те два вопроса, которые я задал, или будете и дальше писать о чём угодно, но только не о том, о чём я?

 

[Nikkor]

Перепечатал для Вас отрывок из Солонина:
Главной военной силой на территории Финляндии была финская армия.Именно это обстоятельство имело решающее значение в той обстановке, которая сложилась в Европе на втором году мировой войны. Две (затем четыре) немецкие дивизии, развернутые в Заполярье, были отделены от южной Финляндии (т.е. от столицы государства, основных промышленных центров и 9/10 населения) тысячекилометровым безлюдным пространством, по которому тянулась одна единственная автомобильная дорога. Ни о каком военном силовом давлении немцев на финское руководство не могло быть и речи.
Более того, все снабжение группировки немецких войск (от продовольствия до боеприпасов) держалось на коммуникациях, проходящих по контролируемой финской армией территории. ... РРеально немецкие войска в Заполярье могли решить только ту задачу, для которой они и были развернуты. Ни о каком решающем влиянии этой крайне малочисленной группировки войск на принятие политических решений в Хельсинки не могло быть и речи.
В этом отношении Финляндия находилась (реально, а не в связи с теми или иными бумажными соглашениями) в качественно другом положении, нежели восточноевропейские союзники Германии (Словакия, Венгрия, Румыния , Болгария). Территории этих стран к 22 июня 1941 г. или уже были фактически оккупированы Вермахтом, или могли быть в любой момент заняты немецкими войсками. Пример Югославии, которая в начале апреля 1941 г. попыталась было выйти из Тройственного пакта, предельно ясно показывал, какой будет реакция Гитлера на первые же признаки неповиновения. ... Именно в конце весны 1941 г. именно в тот момент, когда две тоталитарные диктатуры приготовились вцепиться друг другу в глотку, у Финляндии появилась определенная возможность для политического маневра, для принятия самостоятельных решений.
И далее - о принципиальной возможности компромисса между Финляндией и СССР накануне войны.

 

[Val]

Я успел прочитать Ваше сообщение и отвечал именно на него. Так Вы способны к диалогу или можете лишь пиарить мемуары Маннергейма и "бессмертные" творения Солонина?

 

[Val]

И далее - о принципиальной возможности компромисса между Финляндией и СССР накануне войны.

А можно об этом поподробнее?

 

[Nikkor]

Я успел прочитать Ваше сообщение и отвечал именно на него. Так Вы способны к диалогу или можете лишь пиарить мемуары Маннергейма и "бессмертные" творения Солонина?

Насколько я понял, весь запас аргументов (реваншистские настроения + Словакия с Венгрией) подошел к концу.
С меня довольно.

 

[Rzay]

Перепечатал для Вас отрывок из Солонина:
Главной военной силой на территории Финляндии была финская армия.Именно это обстоятельство имело решающее значение в той обстановке, которая сложилась в Европе на втором году мировой войны. Две (затем четыре) немецкие дивизии, развернутые в Заполярье, были отделены от южной Финляндии (т.е. от столицы государства, основных промышленных центров и 9/10 населения) тысячекилометровым безлюдным пространством, по которому тянулась одна единственная автомобильная дорога. Ни о каком военном силовом давлении немцев на финское руководство не могло быть и речи.
Более того, все снабжение группировки немецких войск (от продовольствия до боеприпасов) держалось на коммуникациях, проходящих по контролируемой финской армией территории. ... РРеально немецкие войска в Заполярье могли решить только ту задачу, для которой они и были развернуты. Ни о каком решающем влиянии этой крайне малочисленной группировки войск на принятие политических решений в Хельсинки не могло быть и речи.
В этом отношении Финляндия находилась (реально, а не в связи с теми или иными бумажными соглашениями) в качественно другом положении, нежели восточноевропейские союзники Германии (Словакия, Венгрия, Румыния , Болгария). Территории этих стран к 22 июня 1941 г. или уже были фактически оккупированы Вермахтом, или могли быть в любой момент заняты немецкими войсками. Пример Югославии, которая в начале апреля 1941 г. попыталась было выйти из Тройственного пакта, предельно ясно показывал, какой будет реакция Гитлера на первые же признаки неповиновения. ... .

Т.е. эта самая "война продолжения" была именно выбором Финляндии?

 

[Rzay]

Кстати, Nikkor, как Вы относитесь к тому факту, что после 2МВ многие финские политики того времени, например, премьер-министр Рюти, были осуждены как военные преступники?

 

[Val]

Т.е. эта самая "война продолжения" была именно выбором Финляндии?

Разумеется. Именно такой вывод и следует из данного отрывка.

 

[Nikkor]

Т.е. эта самая "война продолжения" была именно выбором Финляндии?

to Rzay:
Факты говорят о том, что боевые действия (артобстрелы и бомрардировки финской территории, включая Хельсинки) начали МЫ. Именно мы вместо мирных переговоров (мы от них отказались) выбрали в отношении Ф как потенциального союзника Германии агрессивную тактику. Тем самым, отправив мяч на финское поле.

Вопрос же заключается в следующем:
1. был ли выбор Финляндии вступить в войну вынужденным, принятым в качестве ответа на наши действия (и, кстати, это был единственный для Финляндии способ остановить бомбардировки). А дальше - понеслось по полной программе.
или
2. вступление Финляндии в войну было частью заранее обдуманного и согласованного с Германией плана - официальная точка зрения советской историографии.

Был ли выбор у Финляндии? Сейчас, при ретроспективной оценке событий, считается, что, в принципе, был: можно было стиснуть зубы, перетерпеть первые недели наших бомбардировок, а потом, после всех котлов и блокады Ленинграда нам было бы уже не до Финляндии - самим бы живыми остаться. В таком случае после войны не было бы ни контрибуций, ни репараций, ни дальнейших территориальных утрат. Но для этого финнам надо было суметь составить очень грамотный прогноз относительно того, кто победит во 2 МВ, а в то время это было отнюдь не очевидно.

 

[Nikkor]

Кстати, Nikkor, как Вы относитесь к тому факту, что после 2МВ многие финские политики того времени, например, премьер-министр Рюти, были осуждены как военные преступники?

to Rzay:
Да никак. Здесь речь идет о самых первых днях войны, а что уж там финны сотворили в ее разгаре - это отдельная тема.
И потом, Нюрнбергский суд был не более объективным, чем нынешний Гаагский. Он принимал все решения в пользу победивших, и, если надо, замалчивал реальные преступления союзников (Катынь и пр.). Осуждение финнов произошло исключительно по нашему настоянию. Тем самым оправдали и аннексии, и контрибуции, а заодно и границу 1940 г и аннексию никелевых месторождений в Петсамо.
Горе проигравшим.

 

[Rzay]

Текст выступления этого Солонина на "Эхе Москвы":
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/500038-echo/

 

[Rzay]

Как водится, Солонин частенько сам себе противоречит: в книгах он пишет, что финны летом 1941г. остановились на старой границе, а в интервью признает, что они тогда двинулись дальше, добиваясь неких "естественных границ". Разница, как говорится, небольшая, но очень существенная.

 

[Аудрониюс]

Здраствуйте, Всем. Скажите пожалуйста,( я,тугадум,так и не понял)-были на територии Финляндии немецкие сухопутные войска?

 

[Rzay]

Насколько мне известно они там были по крайней мере с начала 1941 года.

 

[Rzay]

Вот что пишут о событиях лета 1941 года финские историки:

Во время финляндско-немецких совещаний на протяжении всего 1940, а также весной 1941 гг. стало ясно, что Гитлер в ближайшем будущем намерен напасть на Советский Союз и привлечь к участию в этом Финляндию. В правящих кругах Финляндии тотчас возникли замыслы о возврате отданных по мирному договору территорий и получении военной прибыли. Снова зазвучали утихшие было речи о Великой Финляндии. И, конечно же, АКС не замедлил объявить новый этап в деле объединения родственных Финляндии народов.

У политического и военного руководства Финляндии интерес к Восточной Карелии возрастал по мере приближения войны между Германией и Советским Союзом. Президент республики Ристо Рюти еще до официальных переговоров с Германией, состоявшихся 25-26 мая 1941 года, уделял большое внимание вопросам, касающимся Восточной Карелии. По его инициативе была написана работа, на “научной основе” доказывающая немцам, что Восточная Карелия исторически принадлежала Финляндии, потому должна вновь присоединиться к ней. Заказанное Рюти “исследование” появилось очень быстро, осенью 1941 г. оно было напечатано в Берлине под названием “Жизненное пространство Финляндии”.

Посол Финляндии в Берлине Т. Кивимяки просил президента Рюти сделать обоснования претензий Финляндии в отношении Восточной Карелии и Ингерманландии. Рюти поручил это профессору Ялмари Яакколе. А маршалу Маннергейму — составить предложения о приемлемой для Финляндии восточной границе. На основании этих предложений было начерчено пять разных вариантов границ: так называемая языковая граница, граница О. В. Куусинена со времен Зимней войны и несколько границ, начерченных рукой генерала А. Айро. Наиболее решительные предлагали сделать Онежское озеро внутренним озером Финляндии, а Свирь полностью финской рекой. Высшее руководство Финляндии вполне серьезно планировало создание Великой Финляндии.

Памятка профессора Яакколы под названием “Восточный вопрос Финляндии” была готова уже через месяц. В 1941 году она была издана в Финляндии отдельной книгой, хотя ее никак нельзя назвать научным трудом. Вот итоговые пункты этой книги:

а) До гигантских размеров возросшая на протяжении последних 20 лет и направленная против Финляндии и Фенноскандии угроза должна быть напрочь искоренена. В целях достижения безопасности для новой Европы необходимо, чтобы из Финляндии и Фенноскандии сформировалось новое геополитическое, хозяйственное и исторически гармоническое единство.

б) Часть Фенноскандии с приграничными областями, расположенная на востоке и юго-западе от Финляндии, на Евразийском материке, является обжитой финнами территорией, на которую у них есть право собственности и которая вместе с нынешней территорией Финляндии составляет целостную, не принадлежащую России территорию.

в) В подневольном подчинении Советскому Союзу живут древние и многочисленные народы карелов и ингерманландцев, а также родственное им вепсское население, которые на протяжении веков не однажды выражали в различных формах свое желание избавиться от российского господства и которые вопреки русско-финским соглашениям и в нарушение принятых в Европе положений и прав доведены большевистскими правителями до такого национального и социального унижения, что Финляндии, объединяющей родственные народы, нельзя пройти мимо этого.

г) Финляндия исполнит свой гражданский и исторический долг и упрочит свое место в новой Европе лишь тогда, когда сможет собрать эти народы в единое государство.

д) Многовековые жертвы Финляндии Похьеле и западной цивилизации, социальные страдания, которые они претерпели, отстаивая себя и культуру северных и западных народов от варварских нападений большевиков в 1939-40 и 1941 годах, требуют морального, правового и хозяйственного укрепления, которое гарантировало бы пережившему тяготы народу и всему подвергающемуся угрозе Северу стабильный мир и будущее.

В соответствии с этими основополагающими предпосылками в деле создания новой Европы Финляндия выдвигает следующие требования:

а) чтобы Советский Союз вернул в дополнение к отобранным по принудительному Московскому мирному договору Восточную Карелию и Кольский полуостров;

б) чтобы без промедления произвести обмен населения, по которому Финляндия получит оставшееся по ту сторону границы финское население, а Россия возьмет проживающих на будущей финской территории русских.

После того как эта реорганизация будет осуществлена, Финляндия гарантирует, что в меру возможностей будет развивать свободное передвижение на новых восточных землях и что целью ее является обеспечение свободного передвижения между Белым и Балтийским морями, которое будет доступно всем народам.

В памятке профессора Яакколы утверждалось, что Ленинградская область вовсе не относится к Советскому Союзу и что Финляндия должна получить Свирь и Беломорско-Балтийский канал. В целом выводы тенденциозны и соответствуют духу времени. Эта памятка была доведена до сведения высших кругов Германии и Финляндии.

Судя по всему, она имела большое влияние на финский Генеральный штаб, учитывалась им при планировании военных действий, стратегии наступления и во многом определила оккупационную политику, в частности, на отношение к русским и родственным финнам народам на оккупированной территории.

Как уже было сказано ранее, немецкие и финские военные руководители совещались 25-26 мая 1941 года в Зальцбурге и в Берлине. После этих совещаний верховное руководство Финляндии уже знало, что должно было произойти. О конкретном участии Финляндии в войне и совместных действиях договорились позже, в начале июня в Хельсинки и в Киле.

http://www.priozersk.ru/1/text/0005_1.shtml

 

[Rzay]

И далее там же:

Согласно пожеланиям немецкого Генерального штаба, финская армия 10 июля 1941 года начала стратегическое наступление, крупнейшее по финским масштабам — силами Карельской армии в направлении на Свирь. Предложенное немцами направление всецело отвечало финским военным интересам. Накануне вторжения в финские подразделения поступил приказ главнокомандующего маршала Маннергейма, в котором в частности говорилось:

“Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны. Я поклялся в этом именем крестьянской армии, полностью доверяя самоотверженности наших мужчин и самопожертвованию женщин.

Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошенная, ожидала восхода зари...

Солдаты! Эта земная твердь, на которую вы ступите, орошена кровью и страданиями родственных народов, это святая земля. Я верю, что наша победа освободит Карелию, ваши действия принесут Финляндии большое счастливое будущее”.
...Приказ Маннергейма в тот же день был передан немецким войскам. В нем подчеркивалось единство цели финнов и немцев.

“В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты — как и в освободительную войну 1918 года — грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее...”

Никкор, есть еще вопросы?

 

[Артемий]

Рзай, это, по-видимому, был экспромт под влиянием событий 25 июня.

 

[Rzay]

Рзай, это, по-видимому, был экспромт под влиянием событий 25 июня.

Что экспромт под влиянием событий 25 июня - вот это?

О конкретном участии Финляндии в войне и совместных действиях договорились позже, в начале июня в Хельсинки и в Киле.

 

[Val]

Как водится, Солонин частенько сам себе противоречит: в книгах он пишет, что финны летом 1941г. остановились на старой границе, а в интервью признает, что они тогда двинулись дальше, добиваясь неких "естественных границ". Разница, как говорится, небольшая, но очень существенная.

Ну, с логикой и последовательностью у Солонина всегда были большие проблемы. Но, кроме того, частенько он сам не понимает смысла тех фактов, которые приводит. В частности, я имею в виду тот отрывок, который здесь любезно выложил Никкор. Ведь что из него следует? То, что у немцев не было необходимости принуждать финнов к вступлению в антисоветский блок, как некоторые другие восточноевропейские страны. Ибо у финнов был свой мотив войны против СССР: возвращение утраченных в ходе Зимней войны территорий (а также, разумеется, приобретение новых). Поэтому они являлись естественными противниками Москвы и союзниками Берлина. О каком компромиссе с Советами после этого можно говорить? Компромисс предлагался осенью 39-го года, но они отказались от него тогда, а в 41-м и подавно речи об этом не могло идти. В Москве всё это прекрасно понимали и нанесли превентивный удар.