"Война продолжения"
- Автор темы Артемий
- Дата начала
Вот, кстати, цитата в тему из книги более авторитетного историка, чем Солонин:
В это же время Германия и Финляндия достигли договоренности о совместных действиях на случай войны с СССР, и генштаб финской армии приступил к отработке конкретных военных планов. Военные контакты Германии и Финляндии расширились в первой половине 1941 г., и в ходе военных переговоров 15—28 мая и 4—6 июня Финляндия была информирована о германских намерениях в отношении СССР, причем стороны согласовали планы военных операций. 30 мая Сталин принял финского посла в Москве и завел речь о дружественных советско-финских отношениях, которые он намеревался подкрепить поставкой 20 тыс. тонн зерна, но это уже не могло изменить позицию Финляндии, где 1 июня началась частичная мобилизация. 17 июня Финляндия официально вышла из Лиги Наций, а 18 июня начала всеобщую мобилизацию. С середины июня началось сосредоточение германских войск в Норвегии и Финляндии для нападения на СССР. 20 июня финские подводные лодки вместе с германскими начали минировать советские территориальные воды в Финском заливе. 21 июня финские войска были приведены в состояние полной боевой готовности, а 22 июня германские войска заняли область Петсамо{465}. Таким образом, стремясь использовать советско-германскую войну для осуществления своих реваншистских намерений, Финляндия примкнула к Германии в ее Восточном походе, хотя формально, чтобы не испортить отношений с Англией и США, финское руководство не подписывало никаких [174] документов о сотрудничестве с вермахтом и активно пропагандировало идею некой "параллельной" войны на Востоке, которую оно вело якобы совершенно самостоятельно, а не в союзе с Германией{466}.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
В это же время Германия и Финляндия достигли договоренности о совместных действиях на случай войны с СССР, и генштаб финской армии приступил к отработке конкретных военных планов. Военные контакты Германии и Финляндии расширились в первой половине 1941 г., и в ходе военных переговоров 15—28 мая и 4—6 июня Финляндия была информирована о германских намерениях в отношении СССР, причем стороны согласовали планы военных операций. 30 мая Сталин принял финского посла в Москве и завел речь о дружественных советско-финских отношениях, которые он намеревался подкрепить поставкой 20 тыс. тонн зерна, но это уже не могло изменить позицию Финляндии, где 1 июня началась частичная мобилизация. 17 июня Финляндия официально вышла из Лиги Наций, а 18 июня начала всеобщую мобилизацию. С середины июня началось сосредоточение германских войск в Норвегии и Финляндии для нападения на СССР. 20 июня финские подводные лодки вместе с германскими начали минировать советские территориальные воды в Финском заливе. 21 июня финские войска были приведены в состояние полной боевой готовности, а 22 июня германские войска заняли область Петсамо{465}. Таким образом, стремясь использовать советско-германскую войну для осуществления своих реваншистских намерений, Финляндия примкнула к Германии в ее Восточном походе, хотя формально, чтобы не испортить отношений с Англией и США, финское руководство не подписывало никаких [174] документов о сотрудничестве с вермахтом и активно пропагандировало идею некой "параллельной" войны на Востоке, которую оно вело якобы совершенно самостоятельно, а не в союзе с Германией{466}.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
Nikkor
Пропретор
1. Если Вы заинтересованы в спокойной дискуссии, то, может быть, лучше избегать такого глагола, как "научил", который подразумевает отсутствие у оппонента способности критически относиться к прочитанному? Не в "Антарктиде", все-таки.
2. Перед тем, как сравнивать Солонина с Мельтюховым, не худо было бы прочитать этого самого Солонина. Уже хотя бы ради документов, которые впервые увидели свет в этой публикации.
3. Реваншизм Финляндии (Мельтюхов) - это, конечно здорово. СССР вторгается на чужую территорию, бездарнейшим образом отгрызает от нее кусок - просто так, из своих геополитических целей. Подвергает массовым репрессиям живущий там народ. Финны хотят вернуть себе свои же земли - это называется реваншизмом. Дошли до Свири - так кто бы говорил! Мы то собирались дойти до Хельсинки, да кишка тонка оказалась.
4. Некстати и между прочим: мне часто приходилось бывать на нынешней российско-финской границе в 1980-х годах, и я своими глазами видел, во что мы превратили этот цветущий край. Глядя на разрушенные хутора, зажиточные усадьбы, превращенные в грязные вонючие свинарники, раздолбанные дороги, когда-то ровные и ухоженные, в хлам пьяное грязное население и пр. и пр. и пр.,- я впервые понял, что имеют в виду европейцы, когда называют нас "русскими свиньями". А ведь когда то там были финские курортные места. Я однажды пробыл там (в Хийтоле) месяц, и затем уехал в Крым. Так вот, в Крыму после Финляндии мне было холодно. У нас же мозгов хватило (и хватает) только на то, чтобы там картошку выращивать, сгноив половину урожая. Вот уж действительно, отобрали папуасы хронометр у Кука.
Артемий
Принцепс сената
Не очень понятно. Если Вы оправдываете финский реваншизм, значит, Вы его все-таки признаете?
Артемий
Принцепс сената
А я совершенно согласен с такой оценкой.
Не понимаю только, как это доказывает отсутствие у Финляндии намерения воевать с СССР в 1941 году?
И еще интересно, как можно совместить понятие гипотетического финского нейтралитета с нахождением германских вооруженных сил на территории этой страны?
Nikkor
Пропретор
Если называть реваншизмом вернуть себе свое - то да.
Nikkor
Пропретор
Вторжение на советскую территорию в основной массе было осуществлено финскими, а не германскими силами. Я думаю, что если бы 22 июня в 6:00 мы не начали бы артобстрелы и бомбардировки финской территории, возможно, финны не приступили бы к военным действиям против нас. Маннергейм, во всяком случае, дает это понять. Немецкие части действовали только на дальнем севере, в Лапландии.
В то предвоенное время некоторые малые страны вынуждены были становиться клиентами больших. Финляндия выбрала Германию. Вас (после Зимней кампании) это удивляет? Маннергейм в своих мемуарах на нескольких страницах объясняет это решение (прочитайте, наконец! ведь даже в сети халявный экземпляр висит). Договор между Ф и Г предусматривал введение немецкой дивизии на финскую территорию, но не предусматривал участие финских войск в войне против СССР.
Артемий
Принцепс сената
Вы постоянно переходите с фактической на морально-этическую сторону вопроса. А факты таковы: 1) реваншистские и захватнические (по присоединению Карелии) настроения в Финляндии были, и Маннергейм их разделял. 2) На финских аэродромах базировались немецкие самолеты. В финских портах стояли немецкие суда. Ни о каком нейтралитете в такой ситуации не может быть и речи. Даже если бы финские войска не переходили границу, Финляндия принимала бы участие в войне против СССР через предоставление своей территории вооруженным силам Германии. 3) В ходе войны финские войска заняли территорию, не принадлежавшую Финляндии до войны. Это не согласуется с тезисом о "возврате своего".
А если говорить о моральной стороне, что Вам так нравится, то лично я финнов очень понимаю и не осуждаю. Но это не основание для того, чтобы вместо истории заниматься пропагандой.
1. В таком случае, очевидно, следует прежде отказаться от советов: что именно мне следует искать в книжных магазинах?
2. У меня есть определённое представление об уровне компетенции Солонина, основанное на его работах, которое я не намерен менять.
3. Абсолютно бессмысленное высказывание, на мой взгляд. У Мельтюхова нет никакого реваншизма. Мельтюхов констатирует наличие реваншизма у Финляндии в 1941г. Что опровергает выдвинутую Вами (с подачи Солонина) совершенно несостоятельную идею о том, что Финляндия стремилась сохранить нейтралитет в германо-советской войне и лишь советская провокация вынудила её изменить этому своему намерению.
4. Согласен с Вами: замечание действительно абсолютно некстати.
Nikkor
Пропретор
Артемий: 1) реваншистские и захватнические (по присоединению Карелии) настроения в Финляндии были, и Маннергейм их разделял.
Val: ...наличие реваншизма у Финляндии в 1941г... опровергает совершенно несостоятельную идею о том, что Финляндия стремилась сохранить нейтралитет в германо-советской войне
Давайте не будем приравнивать реваншистские настроения к намерениям, и, тем более, к решениям и действиям. Это четыре разные категории.
Реваншистские настроения в обществе совсем не обязательно воплощаются в военные планы, и, тем более, в боевые действия правительства. Пример: в 1990-х годах, когда Россия была развалена в хлам, в Финляндии ожили эти самые реваншистские настроения по возврату утраченных территорий, да еще какие! Все финские газеты пестрели призывами к пересмотру границ.Но за этим не последовало не то что никаких военных действий, а даже и простых переговоров на эту тему.
Итак: наличие реваншистских настроений само по себе не является доказательством наличия соответствующих политических или военных планов.
Val: ... выдвинутую Вами (с подачи Солонина) совершенно несостоятельную идею о том, что Финляндия стремилась сохранить нейтралитет в германо-советской войне и лишь советская провокация вынудила её изменить этому своему намерению.
Идея эта не моя, и на авторство не претендую
. Я разделяю ее после знакомства с мемуарами Маннергейма и посещения огромной выставки, посвященной Маннергейму, в здании Генштаба на Дворцовой площади несколько лет назад. И подтверждал я ее цитатами из Маннергейма, а не из Солонина. Повнимательнее, пожалуйста.
Артемий: 2) На финских аэродромах базировались немецкие самолеты. В финских портах стояли немецкие суда. Даже если бы финские войска не переходили границу, Финляндия принимала бы участие в войне против СССР через предоставление своей территории вооруженным силам Германии.
Да, но только - в Петсамо, - а это берег Баренцева моря (1100 км к северу от Хельсинки). Там, действительно, стояли немецкие части. Немцы высадились в Петсамо 22 июня.
Согласитесь, это разные вещи – участвовать в войне через вынужденное предоставление отдаленного участка своей территории одной из воюющих сторон, и участвовать в войне своими войсками. В той ситуации адекватной мерой с нашей стороны была бы попытка уничтожения немецкой группировки в Заполярье (т.е. боевые действия против врага на территории третьей страны), а не провоцирование финнов к вступлению в войну в двух шагах от Ленинграда. И я совсем не уверен, что в этом случае финны стали бы помогать немцам в Заполярье, подобных договоров между ними заключено не было.
Артемий: 3) В ходе войны финские войска заняли территорию, не принадлежавшую Финляндии до войны. Это не согласуется с тезисом о "возврате своего".
И не должно согласоваться.
Это было военное, а не политическое решение, поскольку оно диктовалось логикой военных действий. С момента вторжения финнов в СССР военная целесообразность возобладала над политической - так бывает всегда. Сам Маннергейм в мемуарах упоминает, что, вводя войска на территорию СССР, финское командование заранее знало, что финские войска смогут остановиться только на западном берегу и островах Онежского озера, и на берегу Свири, т.е. далеко за пределами аннексированных территорий.
Дело в том, что, одно дело – завоевать территорию противника, и совсем другое дело – ее удерживать. Для удержания территории требовалось создать оборонительную линию. Идеальным местом прохождения подобной линии были естественные водные преграды. Ближайшая такая непрерывная водная преграда состояла из Сегозера, Онежского озера с Кижеским архипелагом (видел там своими глазами ряды финской колючей проволоки вдоль всего Клименецкого острова – до сих пор стоят, как и фундаменты финских арторудий в губе Конда, направленных на пудожский берег), широкой реки Свирь, соединяющей Онего и Ладогу, и Ладожского озера. Именно этим обстоятельством, а не хищными планами “финской военщины, стремившейся прирезать себе кусок чужого пирога”, объяснялся выбор новой границы (читай: идеального оборонительного рубежа). Война диктует свои правила.
Val: ...наличие реваншизма у Финляндии в 1941г... опровергает совершенно несостоятельную идею о том, что Финляндия стремилась сохранить нейтралитет в германо-советской войне
Давайте не будем приравнивать реваншистские настроения к намерениям, и, тем более, к решениям и действиям. Это четыре разные категории.
Реваншистские настроения в обществе совсем не обязательно воплощаются в военные планы, и, тем более, в боевые действия правительства. Пример: в 1990-х годах, когда Россия была развалена в хлам, в Финляндии ожили эти самые реваншистские настроения по возврату утраченных территорий, да еще какие! Все финские газеты пестрели призывами к пересмотру границ.Но за этим не последовало не то что никаких военных действий, а даже и простых переговоров на эту тему.
Итак: наличие реваншистских настроений само по себе не является доказательством наличия соответствующих политических или военных планов.
Val: ... выдвинутую Вами (с подачи Солонина) совершенно несостоятельную идею о том, что Финляндия стремилась сохранить нейтралитет в германо-советской войне и лишь советская провокация вынудила её изменить этому своему намерению.
Идея эта не моя, и на авторство не претендую
. Я разделяю ее после знакомства с мемуарами Маннергейма и посещения огромной выставки, посвященной Маннергейму, в здании Генштаба на Дворцовой площади несколько лет назад. И подтверждал я ее цитатами из Маннергейма, а не из Солонина. Повнимательнее, пожалуйста. Артемий: 2) На финских аэродромах базировались немецкие самолеты. В финских портах стояли немецкие суда. Даже если бы финские войска не переходили границу, Финляндия принимала бы участие в войне против СССР через предоставление своей территории вооруженным силам Германии.
Да, но только - в Петсамо, - а это берег Баренцева моря (1100 км к северу от Хельсинки). Там, действительно, стояли немецкие части. Немцы высадились в Петсамо 22 июня.
Согласитесь, это разные вещи – участвовать в войне через вынужденное предоставление отдаленного участка своей территории одной из воюющих сторон, и участвовать в войне своими войсками. В той ситуации адекватной мерой с нашей стороны была бы попытка уничтожения немецкой группировки в Заполярье (т.е. боевые действия против врага на территории третьей страны), а не провоцирование финнов к вступлению в войну в двух шагах от Ленинграда. И я совсем не уверен, что в этом случае финны стали бы помогать немцам в Заполярье, подобных договоров между ними заключено не было.
Артемий: 3) В ходе войны финские войска заняли территорию, не принадлежавшую Финляндии до войны. Это не согласуется с тезисом о "возврате своего".
И не должно согласоваться.
Это было военное, а не политическое решение, поскольку оно диктовалось логикой военных действий. С момента вторжения финнов в СССР военная целесообразность возобладала над политической - так бывает всегда. Сам Маннергейм в мемуарах упоминает, что, вводя войска на территорию СССР, финское командование заранее знало, что финские войска смогут остановиться только на западном берегу и островах Онежского озера, и на берегу Свири, т.е. далеко за пределами аннексированных территорий.
Дело в том, что, одно дело – завоевать территорию противника, и совсем другое дело – ее удерживать. Для удержания территории требовалось создать оборонительную линию. Идеальным местом прохождения подобной линии были естественные водные преграды. Ближайшая такая непрерывная водная преграда состояла из Сегозера, Онежского озера с Кижеским архипелагом (видел там своими глазами ряды финской колючей проволоки вдоль всего Клименецкого острова – до сих пор стоят, как и фундаменты финских арторудий в губе Конда, направленных на пудожский берег), широкой реки Свирь, соединяющей Онего и Ладогу, и Ладожского озера. Именно этим обстоятельством, а не хищными планами “финской военщины, стремившейся прирезать себе кусок чужого пирога”, объяснялся выбор новой границы (читай: идеального оборонительного рубежа). Война диктует свои правила.
Что-то я в Ваших обильных словесах запутался... Так Вы согласны или нет, что Финляндия после 1949г стремилась к реваншу, т.е. возвращению оттторгнутых в пользу России территорий (а возможно - и к приобретению новых)?
Nikkor
Пропретор
А при чем здесь 1949 г.?
Nikkor
Пропретор
Принято.
Насчет "запутался в Ваших обильных словесах": если Вы хотите вести дискуссию, используя подобные приемы в качестве аргументов - скажите сразу. Я не буду тратить на нее время.
(напоминаю Вам Ваши вчерашние слова: "В теме про советско-финскую войну с удовольствием обсужу это с Вами".
По существу Вашего вопроса:
Для начала определите, что Вы подразумеваете под словом "Финляндия".
Если финский народ, общество - то ответ, безусловно, положительный. Реваншистские настроения, и даже общественные движения, возникли сразу после Зимней войны, и наблюдались в том или ином виде на протяжении всей послевоенной истории. Подобные движения существуют и по сей день. Но даже в этом отношении общество было и остается весьма неоднородным: от ястребов, требующих от правительства активных действий, до пассивных сторонников реванша, понимающих бесперспективность борьбы с Россией и смирившихся со status quo (их, кстати, всегда большинство). НО: народ, общество войну не объявляют, не начинают и не проводят (если это не партизанская война). Это делает официальная власть.
Если же финское правительство, президентов, премьеров - то тут все сложнее. Чисто по-человечески многие из них мечтали о реванше и мечтают до сих пор. Но к активным действиям, которые при определенных условиях могут трактоваться как реваншистские, они перешли лишь однажды: в конце июня 1941 г.
Вот здесь то и возникает основная интрига:
был ли это заранее запланированный и согласованный с Германией реванш (официальная точка зрения советской историографии, активно замалчивавшей многие неудобные факты),
ИЛИ, как может следовать из этих неудобных фактов,
это была вынужденная ответная мера на наши массированные бомбардировки и артобстрелы финской территории (вплоть до бомбардировок столицы -Хельсинки) в первые же часы и дни войны, когда мы просто не оставили им выбора.
И уж, ответив агрессией на агрессию, они, под реваншистскую риторику, разобрались с нами по полной программе, "вспомнив все". В этом случае причиной блокады Ленинграда и оккупации Карелии становится наша преступная глупость.
Мне кажется, что своими агрессивными действиями в первые дни войны мы порвали очень тонкую нить, удерживавшую финнов от естественного желания, воспользовавшись ситуацией, вернуть себе свои территории. Кстати, прекрасно понимаю, что совсем не факт, что она не порвалась бы позже, под действием, например, оглушительных успехов немцев в первые месяцы войны.
PS Артемию: ветку читал, с этого начал. Дискуссия была интенсивной, но к общему выводу не пришли.
Понятно. Итак, мы порвали тонкую нить, удерживающие Финляндию от войны с СССР. Скажите, пожалуйста: а в чём заключалась эта самая тонкая нить, удерживающая от войны с СССР в июне 1941г Венгрию, или, к примеру, Словакию?
И ещё один вопрос. Как я понял, Вы считаете, что, не будь "Зимней войны", Финляндия сохранила бы нейтралитет и в советско-германской войне тоже. Это, разумеется, совершенно не так, ибо, как я уже писал выше, ни одна из стран, граничащих с СССР с запада, не могла, не имела возможности, иметь такой нейтралитет. Вы, к сожалению, оставили этот мой довод без комментария, но я в любом случае планирую вернуться к нему в своё время. Но сейчас я хочу сказать немного о другом. Вот Вы написали уже два раза, что, если бы не неразумная советская политика, (Вы, правда, использовали выражение, "наша глупость", заимствованное, надо полагать, у Солонина, но своё отношение к этому автору я уже высказал), то блокады Ленинграда можно было бы избежать.
Каким образом? Представим себе на мгновение, что граница с Финляндией проходит также, как и в 1939 г, по реке Сестре в 32км от города. Т.е. примерно там же, где и проходила линия боевого соприкосновения советских и немецких войск в период блокады. Так что бы изменилось в этом случае с т. зрения участи Ленинграда?
И ещё один вопрос. Как я понял, Вы считаете, что, не будь "Зимней войны", Финляндия сохранила бы нейтралитет и в советско-германской войне тоже. Это, разумеется, совершенно не так, ибо, как я уже писал выше, ни одна из стран, граничащих с СССР с запада, не могла, не имела возможности, иметь такой нейтралитет. Вы, к сожалению, оставили этот мой довод без комментария, но я в любом случае планирую вернуться к нему в своё время. Но сейчас я хочу сказать немного о другом. Вот Вы написали уже два раза, что, если бы не неразумная советская политика, (Вы, правда, использовали выражение, "наша глупость", заимствованное, надо полагать, у Солонина, но своё отношение к этому автору я уже высказал), то блокады Ленинграда можно было бы избежать.
Каким образом? Представим себе на мгновение, что граница с Финляндией проходит также, как и в 1939 г, по реке Сестре в 32км от города. Т.е. примерно там же, где и проходила линия боевого соприкосновения советских и немецких войск в период блокады. Так что бы изменилось в этом случае с т. зрения участи Ленинграда?
Nikkor
Пропретор
Понятно. Итак, мы порвали тонкую нить, удерживающие Финляндию от войны с СССР. Скажите, пожалуйста: а в чём заключалась эта самая тонкая нить, удерживающая от войны с СССР в июне 1941г Венгрию, или, к примеру, Словакию?
Мне кажется, эту тему (Венгрия, Словакия...) надо обсуждать в отдельной ветке. Каждый случай имеет свою специфику, и простых, трафаретных, аналогий Вы здесь не проведете. И уж наверняка власти Финляндии принимали военные и политические решения не в подражание Венгрии, Словакии, Румынии и пр. сателлитам Германии, а исходя из собственных обстоятельств. К тому же Финляндия была на порядок самостоятельнее и свободнее в принятии решений, чем те же Венгрия и Словакия.
И ещё один вопрос. Как я понял, Вы считаете, что, не будь "Зимней войны", Финляндия сохранила бы нейтралитет и в советско-германской войне тоже.
Нет, я так никогда не считал, и ничего подобного не писал. Задумался об этом, только прочитав Ваш пост.
Хм, думаю, что изъятие советско-финской войны из мировой истории привело бы к столь существенному изменению раскладки сил и отношений между фигурантами в предвоенное время, что предсказывать поведение Ф. во время советско-германской войны в 1941 г. без предшествовавшей Зимней войны было бы чистой воды шарлатанством (или исторической фантастикой).
Ну, хорошо, пофантазируем: что изменилось бы, не будь той войны? Как минимум, у Ф. было бы на порядок меньше территориальных претензий к СССР, да и отношение к СССР было бы традиционно плоховатым, но не ненавистью к недавнему агрессору и насильнику. Опыта ведения боевых действий у финской армии не было бы вообще. Придающего смелости понимания того, что советским войскам можно вполне эффективно противостоять - тоже не было бы. Финская армия была бы оснащена совсем по-другому. Все это вместе взятое вполне могло заставить Ф оставаться в стороне и даже не подписывать с Германией никаких соглашений. Оккупировать Ф накануне войны с СССР Германия, думаю, не стала бы: ведь это непосредственная граница с СССР. Тут без аналога пакта Молотова-Риббентропа обойтись бы не удалось, а мы бы его не подписали... Можно продолжать до бесконечности. Но все это настолько далеко от реальной истории, что не имеет ни смысла, ни цели.
Это, разумеется, совершенно не так, ибо, как я уже писал выше, ни одна из стран, граничащих с СССР с запада, не могла, не имела возможности, иметь такой нейтралитет. Вы, к сожалению, оставили этот мой довод без комментария, но я в любом случае планирую вернуться к нему в своё время. Но сейчас я хочу сказать немного о другом.
Конечно, вернемся и обсудим. Это действительно важный момент. Замечу лишь, что "нейтралитет" - это очень общее выражение. Он может иметь разные формы и степени, поэтому анализировать надо межгосударственные договоры, меморандумы, соглашения, в которых оговаривается вся конкретика, и, разумеется, реальное поведение страны-участника, в частности, характер предвоенного развертывания его вооруженных сил, очень много говорящий о ее истинных намерениях.
Вот Вы написали уже два раза, что, если бы не неразумная советская политика, (Вы, правда, использовали выражение, "наша глупость", заимствованное, надо полагать, у Солонина, но своё отношение к этому автору я уже высказал), то блокады Ленинграда можно было бы избежать. Каким образом? Представим себе на мгновение, что граница с Финляндией проходит также, как и в 1939 г, по реке Сестре в 32км от города. Т.е. примерно там же, где и проходила линия боевого соприкосновения советских и немецких войск в период блокады. Так что бы изменилось в этом случае с т. зрения участи Ленинграда?
Глупостью я называл наши бомбардировки и артобстрелы финской территории в реальной обстановке того времени. Мне кажется, мы с ними поспешили, не дождавшись хотя бы первых намеков на направление развития событий, и в результате в политическом плане позиционировали себя как агрессора, начавшего военные действия.
Мне кажется, эту тему (Венгрия, Словакия...) надо обсуждать в отдельной ветке. Каждый случай имеет свою специфику, и простых, трафаретных, аналогий Вы здесь не проведете. И уж наверняка власти Финляндии принимали военные и политические решения не в подражание Венгрии, Словакии, Румынии и пр. сателлитам Германии, а исходя из собственных обстоятельств. К тому же Финляндия была на порядок самостоятельнее и свободнее в принятии решений, чем те же Венгрия и Словакия.
И ещё один вопрос. Как я понял, Вы считаете, что, не будь "Зимней войны", Финляндия сохранила бы нейтралитет и в советско-германской войне тоже.
Нет, я так никогда не считал, и ничего подобного не писал. Задумался об этом, только прочитав Ваш пост.
Хм, думаю, что изъятие советско-финской войны из мировой истории привело бы к столь существенному изменению раскладки сил и отношений между фигурантами в предвоенное время, что предсказывать поведение Ф. во время советско-германской войны в 1941 г. без предшествовавшей Зимней войны было бы чистой воды шарлатанством (или исторической фантастикой).
Ну, хорошо, пофантазируем: что изменилось бы, не будь той войны? Как минимум, у Ф. было бы на порядок меньше территориальных претензий к СССР, да и отношение к СССР было бы традиционно плоховатым, но не ненавистью к недавнему агрессору и насильнику. Опыта ведения боевых действий у финской армии не было бы вообще. Придающего смелости понимания того, что советским войскам можно вполне эффективно противостоять - тоже не было бы. Финская армия была бы оснащена совсем по-другому. Все это вместе взятое вполне могло заставить Ф оставаться в стороне и даже не подписывать с Германией никаких соглашений. Оккупировать Ф накануне войны с СССР Германия, думаю, не стала бы: ведь это непосредственная граница с СССР. Тут без аналога пакта Молотова-Риббентропа обойтись бы не удалось, а мы бы его не подписали... Можно продолжать до бесконечности. Но все это настолько далеко от реальной истории, что не имеет ни смысла, ни цели.
Это, разумеется, совершенно не так, ибо, как я уже писал выше, ни одна из стран, граничащих с СССР с запада, не могла, не имела возможности, иметь такой нейтралитет. Вы, к сожалению, оставили этот мой довод без комментария, но я в любом случае планирую вернуться к нему в своё время. Но сейчас я хочу сказать немного о другом.
Конечно, вернемся и обсудим. Это действительно важный момент. Замечу лишь, что "нейтралитет" - это очень общее выражение. Он может иметь разные формы и степени, поэтому анализировать надо межгосударственные договоры, меморандумы, соглашения, в которых оговаривается вся конкретика, и, разумеется, реальное поведение страны-участника, в частности, характер предвоенного развертывания его вооруженных сил, очень много говорящий о ее истинных намерениях.
Вот Вы написали уже два раза, что, если бы не неразумная советская политика, (Вы, правда, использовали выражение, "наша глупость", заимствованное, надо полагать, у Солонина, но своё отношение к этому автору я уже высказал), то блокады Ленинграда можно было бы избежать. Каким образом? Представим себе на мгновение, что граница с Финляндией проходит также, как и в 1939 г, по реке Сестре в 32км от города. Т.е. примерно там же, где и проходила линия боевого соприкосновения советских и немецких войск в период блокады. Так что бы изменилось в этом случае с т. зрения участи Ленинграда?
Глупостью я называл наши бомбардировки и артобстрелы финской территории в реальной обстановке того времени. Мне кажется, мы с ними поспешили, не дождавшись хотя бы первых намеков на направление развития событий, и в результате в политическом плане позиционировали себя как агрессора, начавшего военные действия.
To: Nikkor
1. Я уже объяснил выше, что общего в случае Финляндии со случаями Венгрии или Словакии. Могу повторить ешё раз: все западные соседи СССР приняли участие в антисоветском блоке. Какие есть основания утверждать, что Финляндия могла остаться вне его? Если у вас есть такие соображения, то прошу изложить.
2. Вы написали, что, если бы СССР не нанёс в июне 1941г превентивный удар по Финляндии, то блокады Ленинграда бы не было. Прошу пояснить причинно-следственные связи , лежащие в основе этого умозаключения.
Прошу подробно, не отвлекаясь на различные второстепенные детали, (чем Вы, к сожалению, постоянно грешите), ответить на эти два вопроса.
1. Я уже объяснил выше, что общего в случае Финляндии со случаями Венгрии или Словакии. Могу повторить ешё раз: все западные соседи СССР приняли участие в антисоветском блоке. Какие есть основания утверждать, что Финляндия могла остаться вне его? Если у вас есть такие соображения, то прошу изложить.
2. Вы написали, что, если бы СССР не нанёс в июне 1941г превентивный удар по Финляндии, то блокады Ленинграда бы не было. Прошу пояснить причинно-следственные связи , лежащие в основе этого умозаключения.
Прошу подробно, не отвлекаясь на различные второстепенные детали, (чем Вы, к сожалению, постоянно грешите), ответить на эти два вопроса.