"Война продолжения"

Michael

Принцепс сената
"Поэтому последний отказался принимать активное участие как в осаде Ленинграда..."

Запреты обстрела Лениниграда, отказ принимать активное участие в осаде Лениниграда и т.п., как сейчас твердо установлено - полная чушь.
Уважаемый fales,

запреты обстреливать Ленинград - да, скорее всего, чушь, отказ участвовать в штурме - исторический факт. Разумеется, отказ был следствием в частности недостатка сил; как я уже выше писал, к осени фины поняли, что блицкрига не получилось и свои небольшие ресурсы надо беречь.

Что касается целей финов в войне, то выбирая те или иные цитаты, Вы можете получить абсолютно разные ответы. Одна из проблем заключается в том, что эти цели фины сами для себя ясно не сформулировали. Война вообще началась по большей инициативе военных структур, чем политических. Говоря о том, что хотела Финляндия, надо различать официальную позицию, то, что говорилось для внутреннего потребления, мнение парламента, мнение круга людей, принимавших решения. Между этими взглядами часто нет общего, они были мало друг с другом согласованы, и непонятно, что именно из этого можно считать целью. Так, например, в приказе о начале войны Маннергейм повторил свою знаменитую клятву "не вкладывать меч в ножны, пока Восточная Карелия не будет воссоединена с Финляндией", но тут же последовала реакция кабинета, что это не официальная позиция правительства. В отношениях с США фины всё время делали заверения, что их цель - восстановление старой границы, а нынешняя линия фронта установлена только из тактических соображений. В парламенте с одной стороны действовала карельская национальнай партия, с другой - шведская национальная и соц.-демократическая партии, последние и слышать не хотели о Восточной Карелии.

В узком кругу президента думали, конечно, о конечной границе. Когда были изучены планы немцев по отношению к России и Ленинграду (немцы хотели стереть его с лица земли) фины направили в Берлин меморандум, что, по их мнению, естественная граница Финляндии должна проходить по Неве, Ладоге, Свири и далее, и Финляндия должна получить Кольский полуостров. Насколько я помню, это был односторонний меморандум, а не договор. Разумеется, он не мог быть опубликован открыто, так как, скорее всего, сам парламент его бы не поддержал, или по меньшей мере, не поддержал бы действия, направленные на его осуществление. То есть, о согласованных планах по разрушению Ленинграда речи не идёт, речь идёт о действиях финов в случае, если немцы завоюют и разрушат Ленинград.
 

magidd

Проконсул
А имеется ли достоверная информация о создании финнами концлагерей на территоории СССР во время второй мировой войны? Если да, то кто в них находился, в каком количестве, а главное с какой целью создавались концлагеря?
 

magidd

Проконсул
Я отстаиваю тезис, что  ведущиеся финами в 1941г военные действия имели целью восстановление статус-кво 1939г.
Скорее послевоенная копилка Финляндии должна была сформироваться по принципу "Чего захватили" + "Что дадут". Захват Карелии в статус кво не очень вписывается.

Я не знаю, конечно, какие документы существуют на этот счет. Но если исходить из здравого смысла, то прав rspzd. Какая же страна не заинтересована в случае успешной войны в дополнительном приращении своей территории?
 

Val

Принцепс сената
А имеется ли достоверная информация о создании финнами концлагерей на территоории СССР во время второй мировой войны? Если да, то кто в них находился, в каком количестве, а главное с какой целью создавались концлагеря?

Про концлагеря я что-то смутное читал у российских авторов, но понять - кто именно в них находился, из этих описаний трудно. Что же касается лагерей для военнопленных, то содеражание в них осуществлялось в полном соответствии с Женевскими конвенциями.
 

Val

Принцепс сената
Я не знаю, конечно, какие документы существуют на этот счет. Но если исходить из здравого смысла, то прав rspzd. Какая же страна не заинтересована в случае успешной войны в дополнительном приращении своей территории?

У финнов действительно хватило ума сдерживать свои аппетиты. И они очень не хотели ссориться с США (а также, если правильно помню - с Англией), поэтому они старались не расширять свою территорию.
 

magidd

Проконсул
А имеется ли достоверная информация о создании финнами концлагерей на территоории СССР во время второй мировой войны? Если да, то кто в них находился, в каком количестве, а главное с какой целью создавались концлагеря?

Про концлагеря я что-то смутное читал у российских авторов, но понять - кто именно в них находился, из этих описаний трудно. Что же касается лагерей для военнопленных, то содеражание в них осуществлялось в полном соответствии с Женевскими конвенциями.

Комментарий
Вроде лагеря были в Карелии, и в них находились тысячи местных жителей.
 

Michael

Принцепс сената
Про концлагеря я что-то смутное читал у российских авторов, но понять - кто именно в них находился, из этих описаний трудно. Что же касается лагерей для военнопленных, то содеражание в них осуществлялось в полном соответствии с Женевскими конвенциями.
Val,

Финляндия не выполняла все положения женевской конвенции по отношению к советским военопленным, так как СССР не признавал себя связанным ратификацией её Россией в 1909 году. В сентябре 1941 года было достигнуто советско-финское соглашение о взаимном соблюдении этой конвенции, но, как известно, некоторые из её важных пунктов никогда в Союзе не были реализованы (передача информации о пленных и доступ международных организаций). В принципе, отношение к пленным у финов было лучше, чем у немцев, тем не менее смертность была высокой, в основном из-за голода, антисанитарных условий и болезней. Были также случаи внесудебного расстрела.

Что касается контрационных лагерей, то фины создали их для русского населения захваченных территорий, например, русские жители прифронтовой полосы были эвакуированы все. В 1942 году количество людей достигло максимума - более 20,000.
 

Emelya

Квестор
А имеется ли достоверная информация о создании финнами концлагерей на территоории СССР во время второй мировой войны? Если да, то кто в них находился, в каком количестве, а главное с какой целью создавались концлагеря?

А вот это читали?

Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах;

Военнопленные в Финляндии 1941-1944
 

fales

Претор
"У финнов действительно хватило ума сдерживать свои аппетиты. И они очень не хотели ссориться с США (а также, если правильно помню - с Англией), поэтому они старались не расширять свою территорию. "

Вы хотите сказать, не рекламировать свои аппетиты? Меморандум направленый Гитлеру вполне недвусмысленный. С другой стороны финны стремились подстраховатся, и заверяли США в своем стремление восстановить статус-кво. Ну так и Сталин, и Гитлер неоднократно делали подобного рода заявления (которые потом нарушали).


"То есть, о согласованных планах по разрушению Ленинграда речи не идёт, речь идёт о действиях финов в случае, если немцы завоюют и разрушат Ленинград."

Ратифицированой парламентом бумажки с планом уничтожения Ленинграда у финнов конечно не было, но согласованые с немцами военные планы уничтожения Ленинграда у финнов де-факто были, и они реализовывались. Блокада Ленинграда в которой финны принимали прямое и непосредственное участие должна была привести к уничтожению Ленинграда (вместе со всем населением), и финны не могли этого не знать. Другое дело, что они стремились переложить грязную работу на немцев, и не слишком рекламировать свои реальные цели.
 

magidd

Проконсул
А имеется ли достоверная информация о создании финнами концлагерей на территоории СССР во время второй мировой войны? Если да, то кто в них находился, в каком количестве, а главное с какой целью создавались концлагеря?

А вот это читали?

Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах;

Военнопленные в Финляндии 1941-1944

Большое спасибо за ссылку!
Прочту обязательно.
Пока смутил вот такой момент
"27 июля 1941 года Главнокомандующий назначил двенадцать бывших беженцев из Восточной Карелии в Совет при командующем военным управлением. Созданием этого Совета хотели показать, что в военном управлении слышат голоса и учитывают пожелания местного населения. Роль Совета оказалась очень незначительной, поскольку члены Совета были чужды коммунистической Карелии. Они были эмигрантами и для жителей Карелии — кулаками или капиталистами, изменниками родины, с которыми люди не хотели сотрудничать".
Все это не совсем понятно и звучит надуманно. Мне кажется вопрос не в том, какие люди входили в Совет, а в том, какую политику он вел...
 

Val

Принцепс сената
Вы хотите сказать, не рекламировать свои аппетиты? Меморандум направленый Гитлеру вполне недвусмысленный. С другой стороны финны стремились подстраховатся, и заверяли США в своем стремление восстановить статус-кво. Ну так и Сталин, и Гитлер неоднократно делали подобного рода заявления (которые потом нарушали).

А фины - не нарушили. В этом вся разница. :)
 

Emelya

Квестор
Большое спасибо за ссылку!
Прочту обязательно.
Пока смутил вот такой момент
"27 июля 1941 года Главнокомандующий назначил двенадцать бывших беженцев из Восточной Карелии в Совет при командующем военным управлением. Созданием этого Совета хотели показать, что в военном управлении слышат голоса и учитывают пожелания местного населения. Роль Совета оказалась очень незначительной, поскольку члены Совета были чужды коммунистической Карелии. Они были эмигрантами и для жителей Карелии — кулаками или капиталистами, изменниками родины, с которыми люди не хотели сотрудничать".
Все это не совсем понятно и звучит надуманно. Мне кажется вопрос не в том, какие люди входили в Совет, а в том, какую политику он вел...

Видимо, автор пытается сказать, что жители Карелии не восприминали всерьез этот Совет, как в свое время финны игнорировали правительство Финляндской Народной Республики, назначенное Сталиным.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Воспоминания бывших малолетних узников финских концлагерей :

http://pobeda.gov.karelia.ru/Veteran/memory.html

Мне так же когда-то попалась на глаза статья в Севернм Курьере про то, что финны выкачивали из заключенных детей кровь для своих раненых солдат (речь шла о лагере №5 в Петрозаводске), однако подтвердить эти данные крайне сложно по причине отсутствия прямых свидетелей.
 

fales

Претор
"А фины - не нарушили. В этом вся разница. "

Потому что были разбиты. Победи Гитлер - тут же бы нарушили.
 

Val

Принцепс сената
Из этого следует важный вывод: все государства одинаково преступны. Просто не всем удаётся в полной мере осуществить свои преступные замыслы. :)
 

fales

Претор
Примерно так и есть. И еще некоторым государствам хватает ума воздержатся от бессмысленых преступлений (типа террора 37 года). А так - кто смел, тот и сьел (а историки потом обьяснят, почему это было абсолютно законно).
 

Val

Принцепс сената
Это верно. Но с одной поправкой. Дело не в смелости, а в осмотрительности, которой порой не всем хватает. Хотя это уже оф-топ, впрочем.
 

garry

Принцепс сената
Из этого следует важный вывод: все государства одинаково преступны. Просто не всем удаётся в полной мере осуществить свои преступные замыслы. :)
Ну нет, это неверно. Как в Первой, так и во Второй мировой был агрессор, а были не ангелы противники агрессора. И победило наименьшее зло в тех условиях, т.е. не ангелы противники агрессора. Было много неспроведливостей и к побежденным (что после Первой, что после Второй мировой). Что делать, горе побежденным.

А фины. Из всех союзников Гитлера фины во время войны выглядели наиболее достойными во всех отношениях. В военном - Итальянцы воевали просто бездарно (проиграли даже грекам), Румыны "подарили" немцам окружение под Сталинградом, венгры хотели воевать больше против румын, чем против СССР. Словаки тоже не рвались в бой против братьев славян, а Болгария даже войну СССР не объявила. А фины, вступив в войну заперли Ленинград и сковали больше миллиона советских солдат в Карелии. Да и держались аж до лета 1944 года, когда и так было ясно, что война проиграна.

Да и не было не то, что нацизма, а даже фашизма в Финляндии. Идеологически финам гитлер был явно чужд, просто воевали за "исторические земли" в финском понимании разумеется. И зверств со стороны финов особых не было (в сравнении с другими участниками той войны).
 
Верх