Война за Карабах

[vikkor]

В Армении в кругу военных и околовоенных экспертов идут споры о том какие же собственно военные цели ставили азербайджанцы.
Судя по многочисленным вбросом по разным и азербайджанским и иностранным сайтам похожих друг на друга карт мифических азербайджанских завоеваний ,это все же была не "разведка боем" как считает уважаемый Аркади Тер-Тадевосян,а ограниченная операция по занятию заранее определенной в качестае цели значительной карабахской теретории на северо-востоке.
Вбросы сделали ,но занять не смогли.

Вот примерно такие "завоевания " заранее нарисовали.
https://3.bp.blogspot.com/-aFp60rZUKps/VwI8...NW-g/s640/3.jpg
http://caucasus.liveuamap.com

А фактически уже после боев пришлось им в своем зомбоящике крутить только ролики про одну несчастную высоту лала-тепе на юге.

 

[Val]

Всем в СССР было понятно, что страна не должна была развалиться. И тем не менее это произошло. Это было крайне нецелесообразно - вместо единого сильного государства распасться на кучку государств-дегенератов, в лучшем случае претендующих на роль мировых попрошаек. Вы говорите не о мире, который есть, а о том мире, который вам бы хотелось. Стабильность решений обеспечивает только сила. Ничто больше. Поэтому всегда в мире будут сильные мира сего, которые всё будут решать за остальных, и быдло, которое будет ходить за лидерами, поддакивать им и веселить их своими нелепыми потасовками. То есть лидер не даст "шестёркам" сгрупироваться против себя и заставлять себя уважать на самом деле. Лидеру это не надо, и он этого не допустит.

Во-первых, вы правы в том, что не большинство, а меньшинство всегда принимает решения и добивается поставленных целей.
Но и помимо этого, вы ошибаетесь, когда говорите, что в необходимости сохранения единого государства в СССР были убеждены все. Сошлюсь на свой пример. Вот, я рос в еврейской среде (имею ввиду родственников, разумеется, а не вообще всю среду общения). И хочу сказать, что почти вся эта среда была едина в неприятии СССР и пожелании ему скорейшей смерти.
Так что этот пример говорит о том, что надо быть поаккуратнее с такими вот обобщениями: для всех в СССР был нежелателен распад страны или всё же не совсем для всех.

 

[Potator]

Мажак говорит очень логичные вещи. Но немного странно их слышать от армянина. Потому, что получается, что Армению купили очень за дешево. Что странно для столь продвинутых торговцев как армяне.

 

[Potator]

...

 

[andy4675]

Во-первых, вы правы в том, что не большинство, а меньшинство всегда принимает решения и добивается поставленных целей.
Но и помимо этого, вы ошибаетесь, когда говорите, что в необходимости сохранения единого государства в СССР были убеждены все. Сошлюсь на свой пример. Вот, я рос в еврейской среде (имею ввиду родственников, разумеется, а не вообще всю среду общения). И хочу сказать, что почти вся эта среда была едина в неприятии СССР и пожелании ему скорейшей смерти.
Так что этот пример говорит о том, что надо быть поаккуратнее с такими вот обобщениями: для всех в СССР был нежелателен распад страны или всё же не совсем для всех.

Так я говорил в свете проведённых референдумов. Кажется, около 80 процентов по стране проголосовало ПРОТИВ распада. Я говорил об этом. То есть те 20 процентов которые голосовали за распад это маргинальное меньшинство, которое во внимание по формальным причинам не принимается. Я и сам был не в восторге от СССР, по причинам диктатурного характера страны. Но если сравнивать стабильность с тем, к чему привела Перестройка, то это было несравненно бОльшее зло. Незачем было пускаться во все тяжкие и роспускать Союз. Достаточно было пойти по пути экономических реформ (типа китайской модели, что ли...).

 

[andy4675]

Можно говорить - земля круглая и на ней не видно золотых гор. И это абсолютно корректное заявление. Но если землю раскопать, то иногда золотые горки всё же встречаются. Тысяч сто тонн как минимум к сегодняшнему дню нарыли.

Не понял, при чём тут золотые горы. Если вы о том, что высокоморальные люди это большая редкость - я с вами согласен. Большинство смертных - великие подонки. Они, как правило, и правят миром. Люди обычно недолюбливают "высокоморальных" субъектов. Да и не очень эти самые моралисты обычно уживаются в обществе.

А здесь я пользуюсь вашим методом. Что имеем - то имеем. Может кто-то из неандертальцев сегодня был бы счастливее. Но я вот лично, почитывая про Наполеона и прочих, как-то не особо переживаю за недостаток дискомфорта у дожившего до наших дней неандертальца. Поэтому в целом, сравнивая себя и неандертальца, прихожу к выводу - да я бы через пять минут был бы съеден и поджарен голодными сородичами этого неандертальца. Так что если по мне - так прогресс на лицо. Не жарят сегодня меня и других людей, что крайне приятно осознавать.

А ещё вы дышите загрязнённый воздух, питаетесь загрязнённой промышленного производства пищей, с консервантами и добавками. Это тоже "радует"?

Неандерталец же до сегодняшнего дня и вовсе не дожил. Как и мамонт и масса других животных. Да что там говорить - животные Красной Книги вымирают как мухи. Для меня это симптом болезни человеческого общества. Для вас, видимо, мелочи жизни.

Любое движение стоит денег, вы правы. А большое движение стоит больших денег. Деньги есть возможность и к ней я приравниваю время и другие доступные человеку ресурсы. Да, кому-то не везёт и его деньги быстро кончаются. Но в целом после всеобщей встряски в обществе высвобождается ранее сдерживаемая энергия. И эта энергия, да через некоторые потери, но в целом улучшает жизнь общества. Пусть даже это улучшение наступает не сей момент. При Наполеоне высвободилась энергия капитализма, например. И Маркс потом зело удивлялся как капитализм преобразил мир. Чем стала бы Франция без этой энергии?

Я говорил, что перемены стоят не денег, а жизней. Поэтому ваш ответ не вполне понял. Про деньги у меня речи не было.

А насчёт Франции... Никуда бы она не делась и без Наполеона. Пошла бы просто по несколько иному пути. Никто не знает, лучше это было бы для Франции, или хуже. История - конкретная дуга. Сценарии, которые отпали по дороге обсуждать особого смысла нет.

И по кровопролитию. Вы в курсе, что каждый божий год в РФ гибнет две усиленных дивизии в полном составе? И это лишь в ДТП. А 300-ых дак вообще за сотню тысяч. И ради чего они все умерли? Очень часто с пролитием литров крови. Ехал себе сытый чел, не думал про войны и Наполеонов, и на тебе...

И по-вашему, это плюс нашего "комфортабельного" общества? По мне, если уж отдавать жизнь, то надо знать за что. Гибель в ДТП и в авиакатастрофах - тоже симптом. Современный человек - жертва своих амбиций и своей потребительской натуры. Жертва технического прогресса.

Жертвы на пути куда-то, это вопрос оценки этих жертв. Вам жалко погибших в войнах, а мне вот жалко погибающих каждый день от безумия порядков в РФ. Изменятся порядки - для меня будет меньше поводов кого-то жалеть. А для вас больше, потому что изменение порядков, это тоже отчасти кровь. Но при изменении порядков кровь льётся за улучшение жизни, а при сохранении порядков, кровь льётся от простого безумия этих порядков. Что лучше?

Вы меня с кем то путаете. Никого мне не жалко. Я просто показал вам уровень вашего цинизма. Вы находите возможным под прикрытием некоторых "идеалов" (которые вряд ли сумеете даже сформулировать, наверное), приносить в жертву массу людей (не мне вам напоминать зверства последовавшие после взятия Бастилии в ходе Великой Французской Революции). Потому что, якобы, система и без того убивала не меньше людей. К вашему сведению, в ходе ВФР или Гражданоской войны в России (и последующих репрессий со стороны победивших коммунистов) погибла и пострадала такая масса народа, какая не могла пострадать в случае продолжения мирного развития Франции или России в эти годы.

Слово идеал происходит от слова идея. Идеи роятся в головах миллиардов каждый день. И после этого вы говорите, что нет на свете идеалов?

У меня такое впечатление, что вы очень смутно представляете себе смысл слов "идея" и "идеал". Слово идея впервые пременено в смысле умозрительного понятия Платоном. Мир идей Платона - нечто вне нашего мира материи. Только причастность души к миру идей позволяет человеку (путём "воспоминания") СМУТНО представлять себе реалии реального мира - не меняющегося никогда мира идей. Наш мрр - иллюзия. Единственная объективная и вечная реальность - идеи. Идеи это не то, что "роится в голове". Идеи это то, что существует вне зависимости от головы. Голова только позволяет "воспоминать" о мире идей.

Слово "идеал" - новодел. Кажется (я могу и ошибаться), это понятие возникло в Эпоху Просвещения. Идеал не имеет прямого отношения ни к идеям, ни к теории Идеализма. Идеализм - теория о реальности существования мира идей, и иллюзорности существования нашего с вами материального мира. Противовес Идеализму - Материализм (отрицающий существование нематериальных понятий или идей: для Материализма абсолютно всю материально - даже "идеи" и мысли).

Идеал - это некий стандарт. Высшая цель устремлений. В Древности этого слова не знали. Но некоторыми "идеалами" (как бы мы их назвали сегодня) люди оперировали уже тогда. Например у Сократа было много бесед на тему обсуждения понятий красоты, добродетели, блага и пр. Эти понятия не именовались "идеалами". Но в современной нашей терминологии их следовало бы описать именно этим словом.

Идеалы есть. Но нет желания к ним идеально стремиться. А это уже совсем другой вопрос.

Не понял. Идеалы есть у кого? И кто ДОЛЖЕН к ним стремиться? ИМХО, вы просто неизлечимый идеалист-оптимист. Вы поднимаете философские вопросы о человеческом обществе, которые целесообразнее всего обсуждать тут:

http://historica.ru/index.php?showtopic=12647

И опять же - тренд. Сегодня не так много нищих, к счастью. И значительная часть окружающих легко и не задумываясь подскажет вам, что вы обронили кошелёк. Вы ведь встречались в своей жизни с таким?

Кто вам сказал, что нищих сегодня мало? Вы себе льстите. То, что вы не в дите нищеты, не означает что её нет.

И "хороших" людей намного меньше чем "плохих". Хотя "плохие" не обязательно так плохи как вам кажется. Они просто другие. С другими системами ценностей.

И вообще - никто никому ничего не должен. Тем более стремиться к неким "идеалам", и при том в ВАШЕМ понимании этого слова. Если для кого-то идеал это Гитлер или Сталин, то это не значит, что он обязательно неправ. Просто у него иная система ценностей, чем у вас. Кто вам сказал, что вы и ваши идеалы - всекритерий того что дόлжно, и чего не дόлжно делать?

 

[andy4675]

В повышении уровня осознания большинством индивидов выгоды разумного сотрудничества, дошедшее до такой степени, что в ситуациях, когда лет 200 назад вас без разговоров бы в лучшем случае просто убили, сегодня вам приветливо машут рукой и болтают с вами о всяческих приятных вещах.

Вы преувеличиваете достижения общества. То, о чём вы говорите, именуется "толерантностью". Далеко не всем она по душе. Это раз. А два - кроме подавляющего меньшинства, в виде малой части интеллигенции (которая вообще никогда не отличалась ни излишним "патриотизмом", ни излишней щепетильностью), никто больше по сути искренне вам не будет улыбаться, если вы начнёте поднимать вопросы, которые задевают изнанку вашего оппонента. То есть,, улыбаться будут, быть может, в своей массе. Но это будет неискренняя улыбка. А убивать вас не станут не потому что люди стали добрее, а потому что ныне люди понимают, что если вас убить, то можно и самому не хило на суде загреметь. В Древности и в Средние века подобное было не всегда и не всем очевидно. Тем более в первобытном обществе. Потому там могли и убивать за то, за что сегодня вряд ли станут. То есть перед вами налицо подчёркнутый мною выше аспект - Правовое Государство. В Правовом Государстве на первом месте стоит Право. Пример подобного - Европейский Союз. От того он и "толерантен". Существуют и общества гораздо менее толерантные - как не правовые. И существуют нетолерантные индивидумы. Это разного рода революционеры и террористы, которые плевали и на закон, и на толерантность, и на нашу с вашей жизни.

Я постарался разжевать до самых мелочей...

 

[andy4675]

QUTE=alex55555, Apr 15 2016, 17:14]Вами тоже? Участники этого форума все как один пришли сюда за низким?

[/QUOTE]
Не понял - при чём тут я? Я говорю не о себе, а о каноне и об идеалах "общества". Бомж это всегда бомжара, а вот босс это всегда крутизна. В обществе "преуспевающих" люди сами знаете чем мерятся.

Что касается меня, то лично я могу быть каким угодно маразматиком и маргиналом-идеалистом. Но это не повод навязывать "мои" идеалы вам, или кому угодно ещё.

Моё "явление Христа народу" на форуме тем более никакого отношения к поднятым вами вопросам не имеет. Я могу прожить и без участия в форумной болтологии.

QUTE=alex55555, Apr 15 2016, 17:14]У вас неприятности в семье, что ли?

[/QUOTE]
Не понял, при чём тут моя семья. Допустим, мои дела идут неидеально (на уровне финансов). Но к делу это отношения не имеет. Я знаю, что я не родился чтобы жить вечно. Тело это только одежда. Я умер в тот день, когда я родился. Впрочем, это касается всех живых существ. Включая тех, кого я люблю.

Говоря же кратко, мною руководят при написании не эмоции. Логика. Только она одна.

QUTE=alex55555, Apr 15 2016, 17:14]Не всем. Кто-то действительно был в потёмках и просто не знал как лучше. Ну и было очень немало желающих реально развалить. А большинству было просто плевать. Глянет этакий умный чел на карту - да отделяйтесь все нафиг, только вон Казахстан пусть останется, а то земли у него больно много.

[/QUOTE]
В свете проведённого референдума, практически все (то бишь подавляющее большинство) было против распада.

И если следовать вашей логике толерантного мышления - а на кой ляд вам Казахстан? Или Якутия? Да и вообще - русским не нужно своё государство. Этнические государства - пережиток проклятого (капиталистического) прошлого. Долой. А править должны шахиды какие-нибудь. Столько лет люди эти борятся за свои права против российской военной машины в Чечне и в Дагестане! Пора их вознаградить и признавать свои ошибки... И срочно выпустить убийц и террористов томящихся по тюрьмам! Несправедливо!

Толерантность - тупизм. Прикрываясь улыбками вам могут сколько угодно поддакивать в Европах. Правдою от этого ложь не станет. Вы можете сколько угодно улыбаться и поддакивать взрывающим вам террористам и их детям. По мне это тупиковый путь "примирения за свой счёт".

QUTE=alex55555, Apr 15 2016, 17:14]В данном случае главным фактором был личный интерес ряда персоналий. Но разве с точки зрения общества паразитические наклонности отдельных животных (как вы называете человеков) имеют какое-то значение? Вот и дали бы по заднице этим животным в правильно организованном обществе. Но для этой правильности нужно удалить паразитов, а такая операция всегда сопровождается кровопусканием, ведь паразиту тепло и он будет кусаться, когда его из тёплого местечка потащат. Зато потом, после освобождения энергии, сковываемой паразитами, общество ступит на новый и более успешный этап развития.

[/QUOTE]
Вам сюда:

http://historica.ru/index.php?showtopic=12647

QUTE=alex55555, Apr 15 2016, 17:14]Не только. Я ещё говорю о самой возможности перехода к лучшему миру. Ну и за одно о преимуществах лучшего мира. А вы вот как раз похоже отрицаете саму возможность перехода к лучшему.

[/QUOTE]
Вам опять сюда:

http://historica.ru/index.php?showtopic=12647

QUTE=alex55555, Apr 15 2016, 17:14]Вопрос только лишь в чьих интересах действует сила. В интересах консерваторов с паразитами или в интересах сил прогресса.

[/QUOTE]
Видите - вы пришли к тому же знаменателю, что и я. Только с той разницей, что для меня паразитами являются и консерваторы, и прогрессивные. Просто прогрессивные ОДНОМОМЕНТНО ложными (как правило) лозунгами и посулами о "светлом будущем" достигают некоторого высвобождения некой позитивной энергии общества. Эта позитивная энергия (переводимая в некоторый рывок страны вперёд) и вводит вас в заблуждение. Я же отлично понимаю, что "прогресс" это необязательно так хорошо, как вам кажется.

QUTE=alex55555, Apr 15 2016, 17:14]Список сильных может быть расширен, например. И быдло может начать ощущать себя несколько менее скотским образом. То есть прогресс возможен, как бы вы не упирались.

[/QUOTE]
Я здесь не при чём. То о чём вы говорите поменяет только соотношение сил. Но не поменяет системы. Появятся новые лидеры. Может старые станут "быдлом". Вам от этого веселее? Да и кому это надо - новые члены в списке Великих Держав принесут только дополнительную нестабильность в мире мировой политики. Системных изменений же по сути не будет. Опять будут "счастливчики", "отморозки" и "быдло".

Прогресс - не обязательно благо. Вы путаете понятия.

QUTE=alex55555, Apr 15 2016, 17:14]И на старуху бывает поруха.

[/QUOTE]
Проруха, вы хотели сказать...

То о чём вы пишете НИКАКИХ системных изменений не предвещает.

QUTE=alex55555, Apr 15 2016, 17:14]Да, у каждого персонального блага есть свои особенности. Но тем не менее, если эти особенности удалить, то останется нечто, что как раз и называется - общее благо. То есть универсально принимаемое каждым.

[/QUOTE]
Если особенности удалить, то перед вами будет идеальный предмет. Идеальный предмет не может существовать в неидеальном мире. Вы пишете утопии.

QUTE=alex55555, Apr 15 2016, 17:14]Ну дак потому что ни Греция ни Австрия не торопятся делиться с Россией. Разве не очевидно? А вот поторопились бы - так и получили бы хоть нефть, хоть газ. То есть опять же всё сводится к желанию договариваться. Но личные выгоды паразитов, например, препятствуют договорённостям на благо большей части общества.

[/QUOTE]
Всё это - идеалистическая чушь. Никто ни с кем ничем просто так делиться не станет. Существует понятие (частной) собственности. Собственность дарят безвозмездно лишь сумасшедшие. Обычная практика циркуляции благ - торговля. Хотя бы меновая.

Да вы и сами не торопитесь "делиться""с кем-нибудь. Потому что "нищих сегодня почти нет", а те кто есть - "сами паразиты,, достойные своей участи". То есть вы фарисействуете, призывая других людей придерживаться ваших идеалов, хотя сами вы вряд ли их придерживаетесь.

И я не понял при чём тут паразиты. И я не понял кого вы паразитами именуете. Какую часть общества? И кто вам сказал, что вы сам не "паразит"? Вы любите вешать ярлыки? Консервативная часть общества это далеко не все паразиты. Многие консервативные люди - дикие трудоголики. Чего не сказать о революционерах и прочей прогрессивной швали, которые любят говорить высокопарные слова и не очень любят вкалывать.

 

[andy4675]

Неравенство на уровне один к двум, ну может трём - вполне приемлемо для подавляющего большинства членов общества. Но вы же, указывая на такое скромное неравенство, защищаете различия на множество порядков. Это неправильно.

Я ничего не защищаю. Я демонстрирую вам, как уже много тысячелетий работает мир. Если у вас есть своя модель "идеального государства", ссылка на тему где подобные модели обсуждаются была мною для вас выше приведена уже не раз.

Банальность в том, что миру есть куда развиваться. А все отмазки про данность и большую кровь есть лишь приятный корм для паразитов.

Отмазки это не про данность. Отмазки это ссылки на "великие идеалы" (которых сами почему то не придерживаемся, а другим навязать хотим). Напоминаю, что все величайшие преступления против Человечества совершались во имя "великих идеалов". Вы ничего нового тут не предложили. Да иине является "прогресс" неким общечеловеческим идеалом. Прогресс это развитие науки и технологий. Хорошо это или нет? Ни хорошо, и не плохо. Это просто очередная данность. Потому чтотмысль остановить нельзя.

 

[Val]

Так я говорил в свете проведённых референдумов. Кажется, около 80 процентов по стране проголосовало ПРОТИВ распада. Я говорил об этом. То есть те 20 процентов которые голосовали за распад это маргинальное меньшинство, которое во внимание по формальным причинам не принимается. Я и сам был не в восторге от СССР, по причинам диктатурного характера страны. Но если сравнивать стабильность с тем, к чему привела  Перестройка, то это было несравненно бОльшее зло. Незачем было пускаться во все тяжкие и роспускать Союз. Достаточно было пойти по пути экономических реформ (типа китайской модели, что ли...).

А почему "референдумов" - во множественном числе? Насколько я знаю, референдум о будущности Союза проводился лишь единожды. Это во-первых. Во-вторых, только лишь по результатам референдума мы не можем уверенно утверждать - чего люди хотели, к чему они стремились. Ибо никаких активных действий по сохранению единого государства не предпринималось (за исключением, быть может, "интернациональных фронтов" в Прибалтике). Распад СССР сопровождался всеобщей апатией и нежеланием ему как-то воспрепятствовать. Поэтому Ваше утверждение, что всем было ясен деструктивный характер этого события, является необоснованным.

 

[Мажак]

Мажак говорит очень логичные вещи. Но немного странно их слышать от армянина. Потому, что получается, что Армению купили очень за дешево. Что странно для столь продвинутых торговцев как армяне.

Кто купил? Купили, да не у того и не то)))) Русские по старой привычке стали вербовать т.н. "власть" и "оппозицию", т.е. клоунов, которые в регламенте. Но Москва не учла самый важный момент, помимо Армении, как гос-ва, которое по факту превратилась в автономный округ РФ, есть еще горизонтальные связи армян, которым не важны законы, конституции и прочее, но самое главное у этой силы, которая себя проявила в полную силу в нач. апреля, нет одного центра, которым можно манипулировать из вне. Поставки денег и оружия сейчас пошло полным ходом, к примеру Дэн Билзерян (Dan Bilzerian), который в том году подарил 30 винтовок Баррет(показали себя очень классно), послал уже партию тепловизоров и прицелов ночного видения. Приехали люди из Франции, Ливана, США, которые говорят, что советская модель армии себя изжила, солдат должен готовиться не для сидения в окопе и наступления "ура", а должен обладать навыками артиллериста, разведчика, должен обладать способностью вести бой в городских условиях, хотя для властей такие резервисты в тылу будут очень опасны)))))

Армяне, как торговцы, щенки по сравнению с азербайджанцами))))) Армяне больше по ремеслу занимаются, склепать что нибудь, мастерские всякие. И еще одна черта у армян есть, очень прагматичные на бытовом уровне, в политике и социальных делах наивные простачки.

Как бы там не было, но время теперь работает не на Азербайджан, 2 апреля время уволилось)))) Русские как бы выполнили свои обязательства перед Алиевым, дали оружие, время и карт-бланш. Алиев же свои обязательства по вхождению в союз отмороженных пока не выполнил, даже наоборот, он стал перед крайне тяжелым для себя выбором ориентации. Деньги, которые позволяли ему вести себя самостоятельно, кончаются, а без денег с ним уже считаться не будут. Теперь ему надо начинать снова войну, чтобы стравить внутреннее напряжение в Азербайджане, либо идти под Москву, Анкару, Тегеран, Запад (на выбор). Причем совмещать не получится, все очень ревнивые. Но лучше всего о ситуации там скажет Рамиз Юнус, аз.диссидент-оппозиционер, который перебрался в Америку, что то вроде Навального местного. https://www.youtube.com/watch?v=Pl-duWPbihg

По Армении, все т.н. конституционные рычаги влияния Россией внутри Армении сломались. Общество полностью перестало симпатизировать России, власть перестала видеть в России гаранта своей неприкосновенности и безнаказанности. На диаспору в России все забили, говорят пусть Путин их начинает прессовать, назад в Армению вернуться, тем более переводы от них из России сильно упали. По сути власть в Ереване сейчас номинальная, влиять и контролировать на ситуацию они уже не могут на таком уровне, чтобы стать проводниками чужих целей внутри Армении. У власти в Армении сейчас два выбора, либо расчехлить свои оффшоры и начать закупки оружия, либо свалить из Армении к своим оффшорам. Гарантировать Москве ввод миротворцев вроде "вежливых людей" они уже не могут. Да и настроения России такие, что она уже готова снять с себя всю ответственность за ситуацию в регионе.

Итог этой войны однозначен только в одном-Россия уходит за Кавказ, то ли добровольно, то ли попросили. В любом случае, бесплатно в Армении 102 базу держать уже Россия не сможет, как держала эти 20 лет, а денег платить за аренду и коммунальные потребности базы у России нет.

 

[alex55555]

Москва не учла самый важный момент, помимо Армении, как гос-ва, которое по факту превратилась в автономный округ РФ, есть еще горизонтальные связи армян, которым не важны законы, конституции и прочее

И на что способна эта разрозненная сила? Ну организуют митинг, ну разгонит его ОМОН, и что?

Теперь ему надо начинать снова войну, чтобы стравить внутреннее напряжение в Азербайджане, либо идти под Москву, Анкару, Тегеран, Запад (на выбор). Причем совмещать не получится, все очень ревнивые.

Вот может пока все такие ревнивые, намекнуть Алиеву - ну чего тебе нервничать, начинай потихоньку с нами договариваться, в долговременной перспективе для твоей семьи это очень выгодно.

 

[andy4675]

А почему "референдумов" - во множественном числе? Насколько я знаю, референдум о будущности Союза проводился лишь единожды. Это во-первых. Во-вторых, только лишь по результатам референдума мы не можем уверенно утверждать - чего люди хотели, к чему они стремились. Ибо никаких активных действий по сохранению единого государства не предпринималось (за исключением, быть может, "интернациональных фронтов" в Прибалтике). Распад СССР сопровождался всеобщей апатией и нежеланием ему как-то воспрепятствовать. Поэтому Ваше утверждение, что всем было ясен деструктивный характер этого события, является необоснованным.

1. "Референдумов" потому, что проведённый опрос по сути организовывался по каждой республике отдельно. То есть это был не просто единый общесоветский референдум, а серия отдельных референдумов по каждой республике - что в принципе уже само по себе было неправомерно, как логика. Потому что уже при проведении референдума (-ов) исходили из принципа суверенности и независимости республик.

2. Естественно, подавляющему большинству населения СССР ("всем") был ясен деструктивный характер распада страны. Это не обязывает никого к неким решительным мерам. "Быдло" вообще плохо способно к самоорганизации. Как правило, решительные действия о которых вы пишете предпринимает не большинство (то есть "быдло"), а всегда узкие конкретные круги, уже хорошо организованные (например армия и генералитет). Что имело место и в те годы (ГКЧП, "демократы"). Всё это явно противоречит принципам демократии, приверженностью к которой кичились в те годы все "прогрессивные" (начиная с Горбачёва и завершая Ельцином и всяческими Собчаками и прочими "демократами"). Воля народа была выражена на референдуме (-ах). Все остальные телодвижения, вплоть до низложения Горбачёва и Беловежского соглашения были явным нарушением принципов демократии в угоду выгодам подавляющего меньшинства.

Но вы правы, что "быдло" это "скушало". Я просто говорю, что иначе и быть не могло. Хотя бы просто по причине того, что быдло не умеет самоорганизовываться, или определять само реальных текущих исторических угроз. То есть просто мало кто понимал, что стране реально грозит распад. А те кто это понимал (в основном это и были те кто страну разваливал), и кто реально мог помочь организовать народ для борьбы, делать этого, конечно, не хотели. А чтобы быдло совсем не рыпалось, ему ещё дополнительно дурманили голову повседневными вопросами выживания (дефицит, отставание от Запада в вопросах комфорта и пр.). Пропагандировали всячески, как плохо жить в СССР, в сравнении с Западом.

Если же спросить меня, то я бы выпустил только тех кто рвался к свободе активно. То бишь прибалтов, грузин, армян. И только после проведения отдельного референдума по каждой из этих республик отдельно. По сути дела, ни по квадратуре, ни по населению это не было бы большой приерей. Да, жалко. Но сами коммунисты виноваты - предоставили республикам слишком широкие права. Вот и аукнулось...

 

[Neska]

1. "Референдумов" потому, что проведённый опрос по сути организовывался по каждой республике отдельно. То есть это был не просто единый общесоветский референдум, а серия отдельных референдумов по каждой республике - что в принципе уже само по себе было неправомерно, как логика. Потому что уже при проведении референдума (-ов) исходили из принципа суверенности и независимости республик.

Ничего подобного. Это был союзный референдум. И проводился он на основании соответствующего союзного закона.

 

[andy4675]

Ничего подобного. Это был союзный референдум. И проводился он на основании соответствующего союзного закона.

Читайте тогда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Всесоюзный_ре...сохранении_СССР

Некоторые республики видоизменили ключевой вопрос референдума (Казахстан,, Белорусь), иные и вовсе саботировали мероприятие (Литва и братия).

 

[garry]

Энди, Союз ведь развалился после украинского референдума 1 декабря 1991 года, на котором за независимость высказалось большинство. Насколько я понимаю руководители тогдашней России не захотели усеченный Союз из России, Белоруссии и Средней Азии из-за высокой доли мусульман в населении. Даже личность Горбачова, как главного человека, ради отстранения от власти был уничтожен СССР была вторична в той ситуации. Украина оказалась главным фактором - с ней Союз сохранялся как единое целое, без нее СССР превращался в Россию с мусульманскими колониями.

 

[Neska]

Читайте тогда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Всесоюзный_ре...сохранении_СССР

Некоторые республики видоизменили ключевой вопрос референдума (Казахстан,, Белорусь), иные и вовсе саботировали мероприятие (Литва и братия).

Ну и что? Вот, например, некоторые личности Уголовный Кодекс нарушают - из этого сделаем вывод, что он на них не распространяется? Ну, забуксовало проведение союзного референдума в некоторых республиках. И что, он от этого перестал быть союзным?

 

[andy4675]

Ну и что? Вот, например, некоторые личности Уголовный Кодекс нарушают - из этого сделаем вывод, что он на них не распространяется? Ну, забуксовало проведение союзного референдума в некоторых республиках. И что, он от этого перестал быть союзным?

А почему вопрос в некоторых республиках изменили?

 

[andy4675]

Энди, Союз ведь развалился после украинского референдума 1 декабря 1991 года, на котором за независимость высказалось большинство. Насколько я понимаю руководители тогдашней России не захотели усеченный Союз из России, Белоруссии и Средней Азии из-за высокой доли мусульман в населении. Даже личность Горбачова, как главного человека, ради отстранения от власти был уничтожен СССР была вторична в той ситуации. Украина оказалась главным фактором - с ней Союз сохранялся как единое целое, без нее СССР превращался в Россию с мусульманскими колониями.

А по мне актом положившим по сути дела начало распаду СССР стало "низложение" Горбачёва в результате августовского путча, после чего генсек и (прости Господи) президент СССР стал превращаться в декоративную фигуру:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Августовский_путч

После поражения ГКЧП, распад СССР стал вопросом времени. Теперь Горбачёв стал президентом без страны и по сути без власти. А реально обладавшие властью руководители республик (и в первую очередь сам Ельцин) стали по сути целиком автономными от Горбачёва.

Горбачёвский госсовет ещё 6 сентября 1991 года издал нелегитимное решение о признании независимости государств Прибалтики. Нелегитимность заключалась в том, что госсовет не имел на то никаких полномочий - подобные вопросы подлежали ратификации только Съездом:

http://www.ruvek.ru/?module=news&action=view&id=7237

Распад СССР и "парад суверенитетов" начался ещё до Беловежских соглашений, и до референдума о независимости Украины.

 

[Assurbanipal]

Распад СССР и "парад суверенитетов" начался ещё до Беловежских соглашений, и до референдума о независимости Украины.

Он начался банально по причине падения цен на нефть в 80-х
https://ru.wikipedia.org/wiki/Перепроизводс..._в_1980-х_годах

Вопрос к Мажак - а были серьезные прецеденты в Карабахе до 1988г и если были, то когда?

...есть еще горизонтальные связи армян...
...
Приехали люди из Франции, Ливана, США, которые говорят, что советская модель армии себя изжила..

А не те ли это люди, что приехали в 1988?