Война за Карабах

[Кныш]

Кто на митинговой волне к власти пришёл, того она и смоет:

«Если мы хотим изменить что-то, то Пашинян должен уйти. Тот, кто подписал капитуляцию, не может дальше править нашей страной»,— сказал один из инициаторов акции протеста, экс-премьер Грант Багратян.

https://www.kommersant.ru/doc/4573304?from=hotnews

 

[Hsimriks]

Арцах был единственным местом где в новейший период пардон христиане в политическом плане взяли реванш у мусульман.

Нет, это был чисто реванш армянского национализма. Вот если бы они бросили общехристианский клич, чтобы за Арцах сражались тысячи и тысячи христиан со всего мира, может, и отбились бы. Но армяне слишком армяне, поэтому и проиграли.

 

[Dedal]

Репортаж Annanews (проармянский) из Степанакерта 8 ноября (опубликован сегодня). https://www.youtube.com/watch?v=S2UTwO2aNPk&feature=youtu.be
Эвакуировано все население, не участвующее в обороне.

Времени не было совсем. Работа… Поглядел видео….Всё же молодцы Anna , настоящая военная журналистика. Не объективная.. да. А где она бывает другой?
Чего можно сказать ? На видео - это не армия. Нет там никакой армии. В обороне ополченцы , срочники не обученные , добровольцы какие то. Не регулярные части, их не подтянули. Именно ополченцы и добровольцы и только они стоят между Степанокертом и наступающей регулярной армией Азербайджана. Эта горсть мужиков, которые сдерживают наступающих носимым вооружением и старым железом, с разбитыми тепловизорами и прицелами.
Смехотворно выглядит, как они окапываются, в последний момент, на подступах к Степанокерту … Ибо никаких оборудованных заранее позиций нет. Никаких инженерных укреплений. Ничего, за 30 лет не сделано, ни-че-го!!!
Армяне просрали Арцах , пока их националисты смачно воровали, на патриотических лозунгах и трёпе о тысячелетней армянской истории .

 

[Эльдар]

Времени не было совсем. Работа…  Поглядел видео….Всё же молодцы Anna , настоящая военная журналистика. Не объективная.. да. А где она бывает другой? 
Чего можно сказать ? На видео - это не армия. Нет там никакой армии. В обороне ополченцы , срочники не обученные , добровольцы какие то. Не регулярные части, их не подтянули. Именно ополченцы и добровольцы  и только они стоят между Степанокертом и наступающей регулярной армией Азербайджана. Эта горсть мужиков, которые сдерживают наступающих носимым вооружением и старым железом, с разбитыми тепловизорами и прицелами.
Смехотворно выглядит, как они окапываются, в последний момент,  на подступах к Степанокерту … Ибо никаких оборудованных заранее позиций нет. Никаких инженерных укреплений. Ничего, за 30 лет не сделано, ни-че-го!!!
  Армяне просрали Арцах , пока их националисты смачно воровали, на патриотических лозунгах и трёпе о тысячелетней армянской истории .

20-25 тыс. группировка в Красном Базаре и Мартуни, о которой сейчас говорят Пашинян и Арутюнян.
Плюс группировки под Мартакертом, в Лачине, Агдаском укрепрайоне, и в горах Муровдага.
Плюс погибшие и раненные к тому моменту.
Получается тысяч 40, не меньше. Скорее всего больше.
Мобилизовать можно 10-12% населения. В любой стране, при любой войне это абсолютный максимум. Население НКР к началу войны - менее 150 тыс. наличного скорее всего 120-130 тыс.
Даже если бы они провели тотальную мобилизацию, и без обучения (мин. два месяца для мобилизованных) посадили их в окопы, то все равно не смогли бы набрать и половины от 40 тыс.
В армии такой численности сколько унтер-офицеров и офицеров? Они откуда взялись?

Как не крути, все равно получается, что воевали ВС Армении.

Ну и Армения называет цифры 120-130 тыс. беженцев. население минус беженцы получается 5-10 тыс. Это мобилилизованные в НКР и ополченцы НКР. Остальным неоткуда взяться кроме как из Армении.

 

[Эльдар]

Бывший посол Республики Армения при Святом Престоле, в Португалии и Суверенном мальтийском ордене, кандидат исторических наук Микаел Минасян, кто первым предупредил о подписании премьер-министром Армении Николом Пашиняном заявления о сдаче армянских территорий Азербайджану, на своей странице в соцсети Facebook пишет:

«Послушал бредни этого предательского отродья, весь смысл 20-минутного выступления которого заключался в том, что он сдал Родину вынужденно, чтобы остальное войско не погибло.

Оставим в стороне другие его от начала до конца ложные утверждения. Вот факты, о которых не знает народ и которые ты, предатель Никол, скрываешь до сих пор.

Ты утверждаешь, что война была неизбежна. Нет! Война началась, потому что ты сделал все, чтобы переговоры провалились и воплотил в жизнь основную мечту врага: сделать понятной миру свое стремление начать войну. Ты заявил, что переговоры бессмысленны, спровоцировав военные действия!

1. На второй день войны тебе предложили подать в отставку в пользу того кандидата на пост премьер-министра, который был бы из твоей же команды. Взамен на это посредники гарантировали, что война прекратится, если возобновятся переговоры. Ты отказался.

2. Через час тебе предложили следующее: если ты сомневаешься, что после твоей отставки война прекратится, то она прекращается прямо сейчас. Затем ты подаешь в отставку, и стороны возвращаются к переговорам. Ты отказался и от этого.

3. На пятый день войны, когда уже пал ряд стратегических и тактических опорных пунктов, посредники предложили сдать один район вокруг этих позиций и вернуться за стол переговоров. Ты отказался.

4. 20 октября ты согласился на предыдущие условия, но было уже поздно. Тебе было предложено сдать уже вышедшие из-под контроля четыре района, на границах которых будут размещены миротворцы, а армянам Арцаха останутся Карвачар и Лачин. Ты отказался.

5. 22 октября ты согласился на предыдущие условия, но было уже поздно. Тебе предложили согласиться на 5 районов в обмен на размещение миротворческих сил по линии, свободный выезд и въезд азербайджанцев в Шуши. Ты отказался.

6. 23 октября ты согласился на предыдущие условия, но было уже поздно. Было сделано предложение – 5 районов и Шуши. О статусе уже не было и речи, и возвращение к границам Арцаха. Ты отказался.

7. 7 ноября ты согласился на прежние условия, но было уже поздно. В это время, за два дня до капитуляции, было предложено – 5 районов, Шуши, Карвачар и маленькая часть Лачина. Ты отказался.

В итоге, 10 ноября ты, как вор, подписал позорный документ о капитуляции, предав тем самым Родину.

Ты отказался от возможности взять обратно границы Карабаха. Ты отказался от идеи не пускать обратно азербайджанцев в Арцах. А в конце согласился. Согласился сдать все 7 районов, Гадрут и существенную часть Мартунинского района.

Согласился без какого-либо статуса и договоренности по части Арцаха, без возможности исправить это в будущем.

Согласился, чтобы азербайджанцы вернулись в Арцах и после «решения» арцахского вопроса согласился передать суверенитет Армении, открыв Мегри.

https://www.panorama.am/ru/news/2020/11/12/...F%D0%BD/2399761

 

[garry]

https://www.panorama.am/ru/news/2020/11/12/...F%D0%BD/2399761

Похоже на внутриполитические игры в Армении. Вот какой-то посол в Ватикане знает о всех переговорах. Откуда?

 

[Эльдар]

Похоже на внутриполитические игры в Армении. Вот какой-то посол в Ватикане знает о всех переговорах. Откуда?

Бывший посол и зять бывшего президента Саргсяна.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87

То, что это внутриполитическая игра это понятно. Важно говорит он правду или нет, а не то с какой целью он это говорит.

 

[Dedal]

Как не крути, все равно получается, что воевали ВС Армении.

Я говорю о том, что вижу….Про видео Anna . Там не армейские части, впрочем, про это говорят сами участники сюжета. Какая разница ополченцы ли это с территории Армении, откуда прибыли добровольцы или новобранцы? Это не регулярная армия. Нет подготовленных позиций, инженерных укреплений , всё делается с листа и наспех. Это моё впечатление.
У армян не может не быть пары боеспособных корпусов, хоть более или менее боеспособных. Но их не рискнули бросить в бой, судя по всему, иначе сама территория Амении осталась бы не прикрытой.

 

[Dedal]

То, что это внутриполитическая игра это понятно. Важно говорит он правду или нет, а не то с какой целью он это говорит.

С целью обеспечить помощь России, ибо с Пашиняном она полноценной не будет.

 

[Dedal]

Сотни танков и артсистем: Подсчитаны потери сторон в Нагорном Карабахе
12 ноября 2020
13


Последнее вооруженное противостояние в Нагорном Карабахе между армянами и азербайджанцами длилось с 27 сентября по 10 ноября 2020 года. Оно закончилось победой Баку над Ереваном и Степанакертом и вводом российских миротворцев. За 44 дня стороны конфликта лишились определенного количества разнообразной техники, но западным экспертам удалось подсчитать их потери.


Анализ показал, что армяне потеряли 185 ОБТ, из которых 66 единиц достались азербайджанцам в виде трофеев. Указанное количество состоит из: 2 Т-72АК, 16 Т-72АВ, 35 Т-72Б, 52 Т-72А и 80 Т-72 неопознанных модификаций.

Также армяне лишились 43 единиц боевых машин пехоты, из которых 22 стали трофеями ВС Азербайджана. Это 21 БМП-1, 19 БМП-2 и 3 неопознанные БМП.

Кроме того, армяне потеряли 44 единицы другой бронетехники, из них 20 были затрофеены азербайджанцами. В это количество входят: 1 БТР-70, 1 БРМ-1К, 2 МТЛБ с С-60, 2 ЗСУ-23-4 «Шилка», 2 БРДМ-2, 2 неопознанные ББМ, 4 БТС-4, 4 МТЛБ с ЗУ-23, 6 МТЛБ и 20 МТЛБ с ЗУ Zastava M55.

Армяне лишились также 3 единиц самоходных ПТРК (два 9П148 «Конкурс» и один 1П149 «Штурм-С»), из которых 2 стали трофеями азербайджанской стороны.

Что касается ствольной и реактивной артиллерии, то ситуация выглядит не лучше. Потеряно 147 единиц буксируемых орудий, из которых 27 получили азербайджанцы как трофеи. В это количество входят: 65 122-мм гаубиц Д-30, 52 152-мм гаубиц Д-20, 12 152-мм гаубиц Д-1 (образца 1943 года), 8 152-мм пушек «Гиацинт-Б», 5 100-мм зенитных пушек КС-19, 2 85-мм пушки Д-44, 2 100-мм МТ-12 «Рапира» и 1 122-мм гаубица М-30.

Потери самоходной артиллерии составили 19 единиц, из них 2 достались ВС Азербайджана в виде трофеев. Это 15 122-мм 2С1 «Гвоздика» и 4 152-мм 2С3 «Акация». Потери РСЗО также очень значительны и составляют 72 единицы. В это число входят: 64 122-мм БМ-21 «Град», 4 300-мм БМ-30 «Смерч», 2 китайских 273-мм WM-80, 1 220-мм ТОС-1А «Солнцепек» и 1 неопознанная РСЗО.

Также армяне лишились 1 ОТРК Р-17 «Эльбрус» («Scud-B»), 26 ЗРК, 12 РЛС, 2 машин РЭБ/РЭП, 1 самолета Су-25 и 4 беспилотников. Потери автомобильной техники исчисляются сотнями. Только одних грузовиков 451 единица.

Потери ВС Азербайджана не кажутся такими катастрофическими на фоне вышеприведенных цифр. Безвозвратно потеряно всего 28 танков: 1 Т-72 «Урал», 3 Т-72А, 7 Т-72АВ/Aslan, 15 неопознанных Т-72 и 2 Т-90С были захвачены армянами.

Азербайджанцы лишились 23 единиц БМП (2 БМП-1, 1 БМП-2К, 1 БМП-3, 3 неопознанные и 16 БМП-2). Другой бронетехники потеряно 27 единиц (8 БТР-70, 8 БТР-82А, 4 неопознанные ББМ и 7 ББМ Plasan SandCat).

За время «контрнаступательной» операции ВС Азербайджана лишились 1 вертолета Ми-8/17, 11 самолетов АН-2 (применялись для вскрытия системы ПВО армян), 11 БПЛА-камикадзе IAI Harop, 2 БПЛА-камикадзе SkyStriker, 1 БПЛА-камикадзе Orbiter 1K, 2 ударных беспилотника Bayraktar TB2 и 8 неопознанных дронов. Однако такие низкие потери БПЛА-камикадзе вызывают вопросы, так как самих видео, распространенных Минобороны Азербайджана за это время с их участием, гораздо больше.

https://topcor.ru/17336-sotni-tankov-i-artsistem-podschitany-poteri-storon-v-nagornom-karabahe.html

 

[Dedal]

https://t.me/politobozru/1770
Колонна российских миротворцев на подступах к Шуши.
Дорога усеяна телами погибших армянских бойцов.
13.11.2020
/Фото: Reuters/

Жители Кельбаджарского района Нагорного Карабаха сжигают свои дома перед тем, как покинуть регион, который в воскресенье будет передан под контроль Азербайджана.

Вчера был один из самых морально сложных дней моей жизни. Видеть людей, которые уходят из своих домов и поджигают свою жизнь - у меня разрывается сердце. К черту политику и справедливость, профессиональная этика не разрешает о них рассуждать, я говорю просто о человеческих судьбах, которые продолжают и продолжают ломаться во всем мире, сгорать, как подожженные дома, и люди ничего не могут с этим сделать.
Полная история история и немного о том, как она снималась - позже. Сегодня попробую ее закончить.

https://t.me/wargonzo/4014

 

[Эльдар]

https://t.me/politobozru/1770
Колонна российских миротворцев на подступах к Шуши.
Дорога усеяна телами погибших армянских бойцов.
13.11.2020
/Фото: Reuters/
https://t.me/wargonzo/4014

Видео оттуда.
https://t.me/istorijaoruzija/2690

 

[garry]

Бывший посол и зять бывшего президента Саргсяна

Ну тогда понятно.

То, что это внутриполитическая игра это понятно. Важно говорит он правду или нет, а не то с какой целью он это говорит.

Думаю, что нет. Вот смотрите, во время конфликта Пашинян многократно звонил Путину и просил его о помощи. На сайте Кремля это отражено. А вот Алиев с Путиным только один раз разговаривали. Как-то несостыкуется это с многократными предложениями Пашиняну. Похоже люди из старой власти мстят Пашиняну за то что он с ними сделал

 

[Эльдар]

Думаю, что нет. Вот смотрите, во время конфликта Пашинян многократно звонил Путину и просил его о помощи. На сайте Кремля это отражено. А вот Алиев с Путиным только один раз разговаривали. Как-то несостыкуется это с многократными предложениями Пашиняну. Похоже люди из старой власти мстят Пашиняну за то что он с ними сделал

Кто кому сколько раз звонил мы не знаем. Через какие каналы достигнуто нынешнее соглашение мы тоже не знаем.

Алиев в течение всей войны заявлял, что готов остановиться, если Армения согласится на выполнение Мадридских принципов.
То о чем пишет Минасян это и есть Мадридские принципы, сначала а урезанном варианте, потом в полном.
В итоге получилось, что Пашинян подписался под исполнением этих самых Мадридских принципов.

 

[Val]

Похоже люди из старой власти мстят Пашиняну за то что он с ними сделал

А самое главное - непонятно, какую они видят альтернативу тому решению, которое принял Пашинян. Неспособность Армении противостоять Азербайджану в военном отношении была очевидна на протяжении всей войны. Или, быть может, противники Пашиняна хотят сказать, что он не использовал в полной мере фактор России?

 

[garry]

Кто кому сколько раз звонил мы не знаем. Через какие каналы достигнуто нынешнее соглашение мы тоже не знаем.

Почему не знаем? На сайте Кремля всегдаа четко и аккуратно фиксируется кто кому когда звонил из миррвых лидеров. Звонков Алиева Путину или Путина Алиеву зафивсировано не было. А вот как раз звонков Пашиняна Путину было многр и они зафиксированы.

Алиев в течение всей войны заявлял, что готов остановиться, если Армения согласится на выполнение Мадридских принципов.
То о чем пишет Минасян это и есть Мадридские принципы, сначала а урезанном варианте, потом в полном.
В итоге получилось, что Пашинян подписался под исполнением этих самых Мадридских принципов.

Да ладно. Перемирие в том виде в каком он было подписано - это 100% мир продиктованый Алиевым по результатам военной победы. Это именно то, что и было Алиеву нужно. Карабах в том виде, в каком он остался - это полностью контролируемый Азербайджаном мешок, который он контролирует. А Путин уж не знаю что хотел получить от этого соглашения. Базу в Степанакерте, которую будут снабжать через Лачинский коридор и совершенно бесполезную с военной точки зрения? Или турецких миротворцев в Закавказье?

 

[garry]

А самое главное - непонятно, какую они видят альтернативу тому решению, которое принял Пашинян. Неспособность Армении противостоять Азербайджану в военном отношении была очевидна на протяжении всей войны. Или, быть может, противники Пашиняна хотят сказать, что он не использовал в полной мере фактор России?

Когда Пашинян понял, что Россия на помошь не придет, он сдался. Правда непонятен момент со сдачей Шуши. Видимо защищать ее не стали иначе Алиев на мир не соглашался, да и армянское общество не дало бы принять такой позорный мир без сдачи Шуши.

 

[Эльдар]

Почему не знаем? На сайте Кремля всегдаа четко и аккуратно фиксируется кто кому когда звонил из миррвых лидеров. Звонков Алиева Путину или Путина Алиеву зафивсировано не было. А вот как раз звонков Пашиняна Путину было многр и они зафиксированы.

Помимо них, есть еще дипломатические службы.

Да ладно. Перемирие в том виде в каком он было подписано - это 100% мир продиктованый Алиевым по результатам военной победы. Это именно то, что и было Алиеву нужно. Карабах в том виде, в каком он остался - это полностью контролируемый Азербайджаном мешок, который он контролирует. А Путин уж не знаю что хотел получить от этого соглашения. Базу в Степанакерте, которую будут снабжать через Лачинский коридор и совершенно бесполезную с военной точки зрения? Или турецких миротворцев в Закавказье?

Карабах, в границах НКАО, и был таким мешком. Это же анклав.

Помимо принуждения к выполнению М.п., Армения потеряла Гадрут, Шушу, и пустила Азербайджан в Мегринский коридор.
В качестве плюса Армения может получить коридор (в т.ч. ж.д.) в Иран через Нахичевань.

Путин получил/сохранил территориальную нецелостность Азербайджана, препятствующую его интеграции в НАТО. То же и в Армении.

 

[garry]

Помимо них, есть еще дипломатические службы.

Решения такого уровня принимаются не дипломатическими службами.

Карабах, в границах НКАО, и был таким мешком. Это же анклав.

Вот именно. Поэтому армяне всегда хотели сохранить Лачинский и Кельбаджарский район для связи с Арменией Армяне хотели обменять в ходе торгов свои права на населенный до первой войны Шумяновский район Азербайджанской ССР и контролируемые Азербайджаном части Мартунинского и Мардакертского районов на Кельбаджар и Лачин и отдать все остальные районы вокруг Карабаха. Вот это был компромисс с их стороны (не знаю насколько уж искренний). Карабах имел бы 2 дороги с Арменией, но Алиев не захотел этого. Пошел ва банк и воспользовался выборами в США, ослаблением России и слабостью армянской армии и выиграл даже больше, чем рассчитывал.

Помимо принуждения к выполнению М.п., Армения потеряла Гадрут, Шушу, и пустила Азербайджан в Мегринский коридор.
В качестве плюса Армения может получить коридор (в т.ч. ж.д.) в Иран через Нахичевань.

Путин получил/сохранил территориальную нецелостность Азербайджана, препятствующую его интеграции в НАТО. То же и в Армении.

По поводу Армении вопросов нет, полное поражение. А вот по поводу выигрыша России. Нет его. Россия пустила Турцию на Южный Кавказ, теперь турецкие военные будуиът в Азербайджане. Насколько я понял российские миротворцы не будут иметь права находиться на территориях, контролируемых Азербайджаном. А будут только на территориях контролируемых НКР и снабжаться будут по Лачинскому коридору. А турки с территории Азербайджана будут следить за их перемещениями из Шуши да еще использовать беспилотники для наблюдения. У армян Карабаха не будет тяжелого вооружения, только стрелковое оружие. Т.е. российская армия будет полностью вонтролироваться Турцией и Азербайджаном и находится в мешке с единственной дорогой, просматриваемой и простреливаемой сверху. Азербайджан же, получив коридор в Нахичевань, а через него в Турцию получает больше степеней свободы и прямую дорогу на своего союзника. А по поводу НАТО даже смешно. Кто ждет Азербайджан в НАТО, если Турцию там едва терпят?

 

[Эльдар]

Вот именно. Поэтому армяне всегда хотели сохранить Лачинский и Кельбаджарский район для связи с Арменией Армяне хотели обменять в ходе торгов свои права на населенный до первой войны Шумяновский район Азербайджанской ССР и контролируемые Азербайджаном части Мартунинского и Мардакертского районов на Кельбаджар и Лачин и отдать все остальные районы вокруг Карабаха. Вот это был компромисс с их стороны (не знаю насколько уж искренний). Карабах имел бы 2 дороги с Арменией, но Алиев не захотел этого. Пошел ва банк и воспользовался выборами в США, ослаблением России и слабостью армянской армии и выиграл даже больше, чем рассчитывал.

Обменять можно свое на чужое. Чужое на чужое обменять нельзя.
Шансов легализовать захваченные районы, окружающие НКАО, у Армении не было.
В долгосрочной перспективе она из теряла.
Максимальный компромисс, который могли выторговать армяне, это автономия в границах НКАО.