Война за Карабах

[Michael]

Хочу пояснить по поводу отношений диаспора-страна. Да, еврейская диаспора внесла заметный вклад в экономическое процветание Израиля, в основном в виде инвестиций (хотя свое процветание Израиль построил совственными руками). Но обращу ваше внимание на соотношение диаспоры и населения. За границей живет евреев больше, чем Израиле, а пока страна была молодая, то можно было сказать "намного больше". Это соотношение неверно для других стран.

Сегодня в США живет примерно только же евреев, сколько и в Израиле, но в 6-7 меньше армян, чем в Армении. Пока Израиль был молодым, соотношение было еще больше сдвинуто.

Иными словами, дело не только в том, хорошая диаспора или плохая, дело и в том, что относительный вклад диаспоры в Армении или Украине, или Италии физически не может быть таким же, как в Израиле.

(Понятно почему это: Израиль - уникальное государство, эти не страна, откуда люди уезжали "в диаспору", эта страна, созданная теми, кто уехал "из диаспоры", отсюда такое соотношение тех, кто "снаружи" и "внутри").

 

[Michael]

Это неверно. Как раз таки наличие богатой диаспоры не помогло созданию Израиля. Решающим фактором стало то, что в начале прошлого века называли "чартером", т.е. поддержка великих держав.

В случае Израиля поддержка великих держав была как раз во многом обеспечена богатой и влиятельной диаспорой.

Да и изначальная поддержка РФ Армении (в 1990-е) была, думаю, в частности и делом рук армянской диаспоры в Москве, которая смогла воздействовать на общественное мнение.

 

[Rzay]

МОСКВА, 11 ноя — РИА Новости. Министры обороны России и Турции Сергей Шойгу и Хулуси Акар подписали меморандум о создании совместного центра по контролю за прекращением огня в Нагорном Карабахе. Об этом сообщили в российском военном ведомстве.
Шойгу отметил, что достигнутые лидерами России, Азербайджана и Армении договоренности и введение российских миротворцев позволили остановить кровопролитие и создать условия для возвращения к мирной жизни.

https://ria.ru/20201111/karabakh-1584195437.html

 

[Rzay]

Подробнее:

Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган сообщил в среду о подписании российско-турецкого протокола по совместному центру по контролю за прекращением огня в Нагорном Карабахе, сообщает агентство Anadolu.

"Турция совместно с Россией будет участвовать в миротворческих силах, которые будут созданы в регионе для наблюдения и контроля над выполнением соглашения по Карабаху. Сегодня утром был подписан протокол по созданию совместного Турецко-российского центра по контролю и мониторингу режима прекращения огня в Нагорном Карабахе", - указал турецкий лидер.

По его словам, посредством этого центра будут регулироваться все шаги по предотвращению нарушений режима прекращения огня. "Этот центр будет создан на освобожденных от оккупации территориях Азербайджана. Тем самым, де-факто и де-юре завершается 28-летняя оккупация азербайджанских земель, в том числе Нагорного Карабаха", - сказал Эрдоган.

Ранее в среду пресс-секретарь президента РФ Владимира Путина Дмитрий Песков заявил, что тема размещения российско-турецких миротворцев в Карабахе в ходе переговоров по урегулированию не обсуждалась.

"Нет, речи о совместных миротворческих силах не шло. Эта тема никогда не обсуждалась. Совместная область взаимодействия будет на территории Азербайджана, это не будет Карабах, и речь идет о мониторинговом центре", - сказал Песков.

В ночь на вторник стало известно, что президент России Владимир Путин, его азербайджанский коллега Ильхам Алиев и премьер-министр Армении Никол Пашинян приняли трехстороннее заявление, согласно которому с 00:00 10 ноября по московскому времени было объявлено о полном прекращении огня и всех военных действий в Нагорном Карабахе. Подразделения Вооруженных сил Азербайджана и Армении останавились на занимаемых позициях.

В целях контроля предусмотрено создание российских наблюдательных постов вдоль линии соприкосновения в Нагорном Карабахе и вдоль Лачинского коридора. Для управления миротворческой операцией в районе Степанакерта развертывается командование российских миротворческих сил.

https://www.interfax.ru/world/736700

 

[aeg]

Много ли дала им диаспора, во время конфликта? Где орды армян из ЕС и США бросившихся лечь костьми за свою страну? Где поставки оружия, материалов ? Ничего заметного...

Либеральные гопники уже подняли визг. "Почему Россия не ввязалась в эту мясорубку и почему тысячи российских солдат там не погибли, чтоб землю в Гренаде армянам отдать". У них уже и попкорн был заготовлен.

Раньше все они сидели в сумасшедшем доме, как Новодворская. Зачем их выпустили, непонятно.

Вы лечить это можно только так. "Как весело горят Огоньки, Аргументы и факты, Московские новости. Все фонари украшены празднично одетой интеллигенцией"

А теперь и в США будет праздник. Дорвались хрустобулочники до власти.

Да и изначальная поддержка РФ Армении (в 1990-е) была, думаю, в частности и делом рук армянской диаспоры в Москве, которая смогла воздействовать на общественное мнение.

В Москве нет сильной армянской диаспоры, там азербайджанцев больше.

А вот в США это действительно так. Там армяне продвигают свои интересы.

 

[Val]

В случае Израиля поддержка великих держав была как раз во многом обеспечена богатой и влиятельной диаспорой.

И каким же образом еврейская диаспора воздействовала, к примеру, на Сталина, побуждая его поддержать создание Израиля?

Да и изначальная поддержка РФ Армении (в 1990-е) была, думаю, в частности и делом рук армянской диаспоры в Москве, которая смогла воздействовать на общественное мнение.

Галина Старовойтова была очень активной лоббистской Армении, хотя и не ярмянкой. Но это был предмет ее научных интересов.

 

[Michael]

И каким же образом еврейская диаспора воздействовала, к примеру, на Сталина, побуждая его поддержать создание Израиля?

во многом ≠ во всем

 

[Эльдар]

За границей живет евреев больше, чем Израиле, а пока страна была молодая, то можно было сказать "намного больше". Это соотношение неверно для других стран.

Сегодня в США живет примерно только же евреев, сколько и в Израиле, но в 6-7 меньше армян, чем в Армении. Пока Израиль был молодым, соотношение было еще больше сдвинуто.

Армян в диаспоре в 2-2,5 раза больше, чем в Армении. Это соотношение больше, чем у евреев.
Но большинство армян диаспоры это турецко-сирийские арменя.

 

[Val]

во многом ≠ во всем

И все же - как конкретно? Можете ответить?

 

[Michael]

Армян в диаспоре в 2-2,5 раза больше, чем в Армении. Это соотношение больше, чем у евреев.
Но большинство армян диаспоры это турецко-сирийские арменя.

Да, Вы правы, я имел в виду диаспору в богатых странах (в первую очередь США, Зап. Европа), то есть там, где у людей на самом деле есть большие деньги, которые как-то можно "впрыснуть" в экономику, или которые в состоянии поднять большие благотворительные проекты. Надо было оговорить.

 

[Michael]

И все же - как конкретно? Можете ответить?

Я же ответил. Никак.

 

[Val]

Я же ответил. Никак.

Ок. А во Франции в 50-е гг, в период ее наибольшего сотрудничества с Израилем в военной области?

 

[Michael]

Ок. А во Франции в 50-е гг, в период ее наибольшего сотрудничества с Израилем в военной области?

Вы можете пояснить, к чему Вы ведете? Можно привесто много примеров конкретных произраильских решений, где евреи диаспоры не играли значительной роли, но это же не опровергает того, что эта поддержка во многом возникла из-за наличия диаспоры. "Во многом" не означает, что это было главным фактором везде и всегда, а то, что они главным фактором во многих ситуациях.

Например, та же декларация Бальфура вряд ли появилась бы без Вайцмана, Ротшильда и т.д.

Или возьмем решение Трумэна поддержать резолюцию ООН о создании Израиля, и его распоряжение надавить на латиноамериканские страны - то, что оказалось решающим фактором в создании большинства при голосовании. Оно же было в чем-то волюнтаристским, вызванным личными взглядами, принятым вопреки твердому мнению госдепа. Вряд ли эти взгляды могли бы сформироваться, если бы в США не было диаспоры, если бы среди друзей Трумена не было евреев-сторонников Израиля,

PS. Я хуже знаю французскую послевоенную политику, и какую роль в создании благожелательного отношения к Израилю играли французские евреи, которые было крепко интегрированы во французскую политическую элиту. Поэтому я оставлю Ваш вопрос без ответа.

 

[Val]

Поэтому я оставлю Ваш вопрос без ответа.

Что же, это - тоже ответ.

 

[Ноджемет]

Кто-то врёт: Эрдоган говорит, что турки будут среди миротворцев, Лавров с Песковым говорят, что нет. Изначально не доверяю никому из трёх.

 

[Кныш]

Эрдоган говорит, что турки будут среди миротворцев

Там речь идёт о наблюдателях, я думаю, что турки продавят этот момент на правах победителей.

 

[Эльдар]

Важное отличие Армении от Израиля это миграционный баланс и фертильность. В Израиле Алия и фертильность выше воспроизводства, в Армении все наоборот - рождаемость низкая, плюс постоянный отток населения (молодого, трудоспособного, квалифицированного).

 

[Michael]

Я думаю, это скорее следствие слабой экономики, а не ее причина.

Но отличий много, конечно. Я просто отвечал на вопрос - почему влияние армянской/украинской/итальянской диаспоры на экономику своих стран меньше, чем израильской. Можно указать несколько объяснений, но главное (на мой взгляд) все же в размере диаспоры по отношению к размеру стран.

 

[asan-kaygy]

Кто-то врёт: Эрдоган говорит, что турки будут среди миротворцев, Лавров с Песковым говорят, что нет. Изначально не доверяю никому из трёх.

ИМХО: никто не врет. Турции не будет в Карабахе, а в остальной части Азербайджана (в том числе и в местах, которая ранее была армянским Карабахом(Гадрут и т.д.)) они могут быть

 

[garry]

Я думаю, это скорее следствие слабой экономики, а не ее причина.

Но отличий много, конечно. Я просто отвечал на вопрос - почему влияние армянской/украинской/итальянской диаспоры на экономику своих стран меньше, чем израильской. Можно указать несколько объяснений, но главное (на мой взгляд) все же в размере диаспоры по отношению к размеру стран.

Это точно не так. В Израиле при создании жило мало евреев по отношению к диаспоре. В Армении живет в 3 раза меньше людей, чем в диаспоре. А разница огромна.