Война за Карабах

Мажак

Эдил
И на что способна эта разрозненная сила? Ну организуют митинг, ну разгонит его ОМОН, и что?

Вот может пока все такие ревнивые, намекнуть Алиеву - ну чего тебе нервничать, начинай потихоньку с нами договариваться, в долговременной перспективе для твоей семьи это очень выгодно.
Сила эта сразу же поехала на фронт. В Армению люди прилетали со всех континентов. Современные войны непременно сопровождаются потоками беженцев, наверняка атака была рассчитана на это. Но это вызвало ответную реакцию, люди поехали на передовую, где служат их дети. Сам лично видел Уралы, а за ними старые советские машины с взрослыми мужиками и стариками. ОМОН исчез в те дни, как и все остальные менты. Если бы кто то из официалов в Ереване полетел в Москву, просить о вводе "вежливых людей", то ни один ОМОН не помог власти. Алиев разбудил армян, которые начали вспоминать о давно забытом.

С Алиевым договариваться не о чем. У него 20 лет было, чтобы из своего народа нормальных людей сделать, но он все свои богатства вложил в ещё большее оскотинивание своего народа, делая для них героев типа Рамиля Сафарова, а нормальных людей, как Акрам Айлиси объявлял предателями и грозился натравить на него быдло, которое хотело Айлиси отрезать ухо. В Армении сейчас много азербайджанцев из Ирана приезжают, турки свободно колесят на своих машинах по Армении, а в Азербайджане могут выдворить какого нибудь гуцула или молдаванина за фамилию с окончанием на -ян. Теперь пусть со своими "избирателями" договаривается.
 

Val

Принцепс сената
2. Естественно, подавляющему большинству населения СССР ("всем") был ясен деструктивный характер распада страны. Это не обязывает никого к неким решительным мерам. "Быдло" вообще плохо способно к самоорганизации. Как правило, решительные действия о которых вы пишете предпринимает не большинство (то есть "быдло"), а всегда узкие конкретные круги, уже хорошо организованные (например армия и генералитет). Что имело место и в те годы (ГКЧП, "демократы"). Всё это явно противоречит принципам демократии, приверженностью к которой кичились в те годы все "прогрессивные" (начиная с Горбачёва и завершая Ельцином и всяческими Собчаками и прочими "демократами"). Воля народа была выражена на референдуме (-ах). Все остальные телодвижения, вплоть до низложения Горбачёва и Беловежского соглашения были явным нарушением принципов демократии в угоду выгодам подавляющего меньшинства.
По-моему, вы в этом рассуждении сами себе противоречите. Сначала отмечаете, что быдло неспособно к самоорганизации, а затем - что очередное подтверждение этого явления, которое мы наблюдали в последние годы и месяцы существования СССР, противоречит принципам демократии. Но как тогда демократия может сохранять свою жизнеспособность (а я думаю, что ее жизнеспособность вы отрицать не станете?), если она противоречит совершенно естественному и общепринятому порядку вещей? Поэтому, на мой взгляд, обсуждаемый нами эпизод позднесоветской истории противоречит не принципам демократии, а расхожим и далеким от реальности представлениям о ней.
 

garry

Принцепс сената
Сила эта сразу же поехала на фронт. В Армению люди прилетали со всех континентов. Современные войны непременно сопровождаются потоками беженцев, наверняка атака была рассчитана на это. Но это вызвало ответную реакцию, люди поехали на передовую, где служат их дети. Сам лично видел Уралы, а за ними старые советские машины с взрослыми мужиками и стариками. ОМОН исчез в те дни, как и все остальные менты. Если бы кто то из официалов в Ереване полетел в Москву, просить о вводе "вежливых людей", то ни один ОМОН не помог власти. Алиев разбудил армян, которые начали вспоминать о давно забытом.

С Алиевым договариваться не о чем. У него 20 лет было, чтобы из своего народа нормальных людей сделать, но он все свои богатства вложил в ещё большее оскотинивание своего народа, делая для них героев типа Рамиля Сафарова, а нормальных людей, как Акрам Айлиси объявлял предателями и грозился натравить на него быдло, которое хотело Айлиси отрезать ухо. В Армении сейчас много азербайджанцев из Ирана приезжают, турки свободно колесят на своих машинах по Армении, а в Азербайджане могут выдворить какого нибудь гуцула или молдаванина за фамилию с окончанием на -ян. Теперь пусть со своими "избирателями" договаривается.
Мажак, а как вы видите дальнейшее развитие ситуации? Насколько я понял Армения на уступки не пойдет, Азербайджан сделает очередную попытку изменить статус кво. Т.е. конфликт будет бесконечным? И ещё из ваших слов выходит, что армянской правительство непопулярно. Получается высокая вероятность, что оно падет. Но разве в этот момент страна не окажется уязвимой перед внешней угрозой?
 

andy4675

Цензор
По-моему, вы в этом рассуждении сами себе противоречите. Сначала отмечаете, что быдло неспособно к самоорганизации, а затем - что очередное подтверждение этого явления, которое мы наблюдали в последние годы и месяцы существования СССР, противоречит принципам демократии. Но как тогда демократия может сохранять свою жизнеспособность (а я думаю, что ее жизнеспособность вы отрицать не станете?), если она противоречит совершенно естественному и общепринятому порядку вещей? Поэтому, на мой взгляд, обсуждаемый нами эпизод позднесоветской истории противоречит не принципам демократии, а расхожим и далеким от реальности представлениям о ней.
А что такое демократия?

И да. Я не верю в жизнеспособность демократии в той форме в какой нам её сегодня подают. То что мы имеем под видом современной демократии, это обычная олигархия. Древняя демократия была совсем другой системой. Там БУКВАЛЬНО все были равны. Должности занимались не выборно, а по жеребьёвке. Выбор помогает богатым добиваться своей цели. Потому что быдло легко обмануть посулами.
 

andy4675

Цензор
Он начался банально по причине падения цен на нефть в 80-х
https://ru.wikipedia.org/wiki/Перепроизводс..._в_1980-х_годах
В данном случае мы коснулись того, когда начался парад суверенитетов, а не почему он начался. На вопрос почему есть много ответов. Один из основных - сбалансированную брежневскую систему с 1986 года сильно раскачали извнутри разной болтологией типа Гласности, Демократии и Перестройки. Я не против этих понятий. Просто перемены надо было помягше делать. Без всяких виражей и нелепых выкрутасов.
 

Мажак

Эдил
Мажак, а как вы видите дальнейшее развитие ситуации? Насколько я понял Армения на уступки не пойдет, Азербайджан сделает очередную попытку изменить статус кво. Т.е. конфликт будет бесконечным? И ещё из ваших слов выходит, что армянской правительство непопулярно. Получается высокая вероятность, что оно падет. Но разве в этот момент страна не окажется уязвимой перед внешней угрозой?
Пусть делает, это его дело, а наше дело сидеть и ждать. Каким он будет, одному аллаху известно, но дешево нашу землю никому не дадим.

С этой властью она сейчас уязвима, а по сути нет власти, есть шестерки России. Хотя у них тоже за эти дни мозги на место становятся. Если станут нормальной властью, никуда оно не падет, поймаем и не дадим упасть. А не станут нормальной властью, то так и так Армении не станет.
 

Мажак

Эдил
Вопрос к Мажак - а были серьезные прецеденты в Карабахе до 1988г и если были, то когда?

А не те ли это люди, что приехали в 1988? :)
Были, всегда были, просто до крайностей не доходило, боялись центра Москвы. Нахичеван еще в 30 ые зачистили от армян. В районах никогда армяне и турки вместе не жили, у них были свои села, у армян свои, даже в Ереване они жили в своем квартале. До 20ых годов Ереван был по сути азербайджанонаселенной деревней, армяне в Тифлисе жили. В 20 ые приехали переселенцы из Константинополя, когда антанта оттуда вышла, они стали азербайджанцев жестко прессовать, тогда армяне смогли смело ходить по Еревану даже вечером. В 1956 году вроде хотели передать Карабах Армении, но Хрущев не стал этого делать. После Сумгаита армяне перестали бояться центра и ждать от него справедливости или защиты.

В 1988 году никто в Армению не приезжал, а уезжали в Америку. Приезжали после войны 1939-1945 гг, когда Сталин планировал границы с Турцией на запад подвинуть. Считай вся община Болгарии и Румынии переехала в Армению. Вот это и был троянский конь для совково-пролетарского "братства". Местные армяне были сильно русифицированы и хорошо поддавались советизации, а приезжие быстро поняли куда попали и стали вырываться назад. Люди привозили с собой деньги, оборудование, коллективы. Один румынский армянин привез целую обувную фабрику с собой. Запустил производство а ему говорят замом будешь, ты беспартийный, потом бригадиром стал, а на пенсию ушел уже сторожем. Кстати так и Тер Петросян приехал с отцом из Сирии. Если бы дебилы из КГБ всех желающих в Армении выпустили на запад, то никакого Карабаха в 1988 году не было бы.
 

Val

Принцепс сената
А что такое демократия?
Если вы задаете подобные вопросы, то тогда на основании чего утверждаете, что те или иные явления противоречат принципам демократии? Все же разберитесь с формальной логикой в своих рассуждениях.
 

andy4675

Цензор
Если вы задаете подобные вопросы, то тогда на основании чего утверждаете, что те или иные явления противоречат принципам демократии? Все же разберитесь с формальной логикой в своих рассуждениях.
Речь у меня шла о принципах "демократии" в современном её понимании. Вы плохо следите за моими постами, или просто придираетесь. Принципы "демократии", приверженностью которым кичились "демократы" времён Перестройки, это нечто более-менее конкретное. К истинной демократии подобная "демократия" отношения не имеет. Речь идёт о западной модели "демократии". Наиболее явно её можно видть в США. Целесообразно ли считать систему управления США демократией? Нет. Не по классическим древнегреческим меркам. Гораздо ближе западная "демократия" к римской Республике, с её выборными магистратами.
 

Assurbanipal

Квестор
Приезжали после войны 1939-1945 гг, когда Сталин планировал границы с Турцией на запад подвинуть.
Да, интересная версия.
Когда Сталину доложили о результатах атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, об имевшихся там разрушениях и жертвах, он отменил поход на Стамбул. До лучших времен.
Легенда гласит, что Сталин изрек: мол, турки должны всю жизнь благодарить японцев... Он понял: раз американцы сбросили бомбы на Японию, то они могут и сбросить их на Турцию, если туда вторгнутся наши войска.
http://www.e-news.su/in-russia/95269-stali...sr-turciyu.html
 

Val

Принцепс сената
Принципы "демократии", приверженностью которым кичились "демократы" времён Перестройки, это нечто более-менее конкретное. К истинной демократии подобная "демократия" отношения не имеет.

Это верно. Но подобное положение сложилось не от того, что они предали забвению древнегреческое понимание демократии. Очевидно, что те принципы общественного устройства, которые были пригодны для управления полисами свыше двух тысяч лет тому назад, не годились для управления высоко индустриализованным обществом конца ХХ в.
Искажение принципов демократии, (если и принимать этот ваш термин), заключалось именно в том, что под демократией лидерами перестройки понимали сугубо декларируемую её форму, не те ту, которая на деле обеспечила странам Запада устойчивое развитие на протяжении 19-20 вв. Они полностью игнорировали все достижения науки об обществе, заменив их голыми лозунгами о демократии, понимаемой дословно - как единовластие, а не как гармоничное сочетание управляемых и управляющих.
Вот в том смысле я соглашусь с тем, что они принципами демократии пренебрегали (какая цель ими при этом преследовалась - это отдельный вопрос). А вот насколько это их декларируемое понимание соответствовало полисной демократии, совершенно несущественно. Как я написал выше, слишком различные общества, находящиеся на совершенно несопоставимых стадиях развития; поэтому они не могли управляться схожими методами.
 

Val

Принцепс сената
Советская политика в отношении Проливов в конце ВМВ - тема не очень изученная. Вот краткая выжимка по ней:
Недоступные ранее архивные документы дают основание полагать, что имели место если не тайные договоренности, то по крайней мере доверительные беседы между лидерами «большой тройки», выходившие за рамки официальных соглашений о послевоенном устройстве.

Осенью 1946 г. французская газета «Кавалькада» опубликовала текст неизвестного соглашения между Сталиным и Рузвельтом, якобы достигнутого в ходе их личный встреч в Тегеране и Ялте. В этом документе, в частности, говорилось «Президент Соединенных Штатов Америки признает, что Советскому Союзу необходимо иметь выход в Средиземное море, так же как и необходимость эффективной гарантии его безопасности в районе Черного моря и Проливов».[18] Главной причиной появления такого документа, как означалось в документе, было то, что СССР понес большие потери в войне. Говорилось, что Сталин и Рузвельт договорились в Тегеране о предоставлении после войны долгосрочного американского кредита Советскому Союзу в размере 6 млрд долларов для нужд экономического развития и еще 4 млрд долларов для закупок продовольствия. США не возражали против заключения двусторонних отношений СССР с Австрией, Польшей, Чехословакией, Румынией, Болгарией и Югославией при условии сохранения в этих странах демократического строя и их национальной независимости. Была зафиксирована и позиция по Средиземному морю и Проливам. В Ялте же, как следовало из документа, были оговорены вопросы компенсации со стороны Германии. В частности, предусматривалось изъятие немецкого промышленного оборудования, использование труда немецких военнопленных на восстановлении объектов СССР, мобилизация советским оккупационным командованием гражданских специалистов и рабочей силы (но не более чем на пять лет), демонтаж и перевозка в СССР всей военной промышленности советской зоны оккупации, передача СССР 75 % всего оставшегося в Германии после войны промышленного оборудования. Согласие США давалось также на присоединение к СССР Восточной Пруссии и территориальные уступки от Польши, Чехословакии, Венгрии и Румынии.

По мнению публикаторов, эти договоренности явились основой послевоенного мирового устройства.

Обнародование этих материалов вызвала шоковую реакцию на Западе. В начале ноября 1946 г. главный директор европейской конторы «Интернейшнл Ньюс Сервис оф Америка» Кингсбери Смит направил запрос в адрес Молотова и Вышинского с просьбой прокомментировать данную публикацию. В свою очередь Молотов направил информацию Сталину, в которой запрашивал, что именно следует ответить журналисту. Характерно, что в своей телеграмме вождю Молотов никак не оценивал эту публикацию как «фальшивку».

Показательна и осторожная телеграмма Сталина, в которой он не отвергал самой идеи такой договоренности «Я не помню (выделено авторами) чтобы мною и Рузвельтом было подписано (выделено авторами) какое-либо соглашение по этим вопросам. Но, возможно (выделено авторами), что в отдельных речах на конференции Трех что-либо в этом роде было обещано Рузвельтом и, возможно, что это обещание или речь, зафиксированы в стенограмме, или даже в каком-либо протоколе».[19] Сталин поручил Молотову навести справки и, в частности, использовать для этого своего переводчика Павлова. 9 ноября Молотов и Вышинский доложили Сталину, что никаких письменных соглашений и упоминаний в протоколах конференций об этом нет. Можно было вздохнуть спокойно и ответить мировой общественности в соответствующем духе.

Могла ли иметь место подобная договоренность в реальной действительности? Думается, вполне могла. Об этом свидетельствует не только осторожность Сталина в переписке на эту тему с Молотовым. Главное доказательство заключается в том, что все другие (кроме проблемы Проливов) компоненты либо были реализованы, либо переписка о них (в вопросе о кредитах и даже их размерах, например) велась со ссылкой на достигнутые прежде договоренности.

http://www.e-reading.club/chapter.php/1481...45-1953_gg.html
 

Dedal

Ересиарх
Общался с коллегой (с натяжкой можно назвать), он поддерживает контакты с азерами, не последними людьми, в их военной иерархии. По его словам , ситуация такова: азеры, весьма ограниченными силами, прорвали хорошо подготовленную оборону, причём не только первую линию, но и вторую, заняли штук пять опорников и несколько нас.пунктов , плюс высоты , далее их броня натолкнулась на успевшее развернуться противотанковое подразделение, и понесла потери ...Через какое-то время они получили приказ отойти, с большинства захваченных позиций. Не были выбиты, а именно отошли. На мой вопрос: а зачем было всё это? Он ответил: х... знает, скорее всего для самоуверенности.
 

Мажак

Эдил
Общался с коллегой (с натяжкой можно назвать), он поддерживает контакты с азерами, не последними людьми, в их военной иерархии. По его словам , ситуация такова: азеры, весьма ограниченными силами, прорвали хорошо подготовленную оборону, причём не только первую линию, но и вторую, заняли штук пять опорников и несколько нас.пунктов , плюс высоты , далее их броня натолкнулась на успевшее развернуться противотанковое подразделение, и понесла потери ...Через какое-то время они получили приказ отойти, с большинства захваченных позиций. Не были выбиты, а именно отошли. На мой вопрос: а зачем было всё это? Он ответил: х... знает, скорее всего для самоуверенности.
Бред))) самоуверенности кого, армянских 18 летних пацанов, которые положили табор(батальон по турецки) спецназа вместе с их командиром полковником-лейтенантом? Табор ушёл в небо))) Их план провалился, когда армянский срочник с рпг сбил их вертолёт, из-за чего они запретили полёты. Их спецназ не смог закрепиться в Талише, чтобы основная пехота подтянулась к ним и продолжила удар на Сарсанг и Мардакерт. В планшете вертолётчиков нашли карты и задание с большой глубиной действий. 2-3 апреля их телевизор уже вовсю распределял жил.площадь в арм.селах, а потом сами же отступили? Даже с политической точки зрения это бред, потеря армянами сёл сделала бы позиции Путина и Алиева по вводу миротворцев и сдачи земель гораздо крепче. План Путина уже не секрет, его огласили рос.сми. И силы были не ограниченными, арм. беспилотник заснял более 200 тел, лежащих на земле в зоне обстрела, со стороны Азербайджана, которые противник собрал во время перемирия. Если верить данной инфе, то Алиев агент Армении, если такие приказы своей армии отдаёт)))

Эта война показала, что более недели Баку боится вести активные боевые действия, по внутренним причинам. Ситуация начинает выходить из под контроля в Азербайджане в этом случае, начинается эльчибейщина, чего боится не только Алиев, но и Москва, и чего сильно хочет Эрдоган. Так что позиции армян на переговорах по "плану Путина" только окрепли. Следующее наступление врага может обернуться для него потерей контроля внутри Азербайджана, потому что армяне будут эскалацию поднимать до самого верха. Кстати Серж в Степанакерт приехал без Хачатуркина и его зама, которые прямые агенты Москвы.
 

vikkor

Пропретор
Общался с коллегой (с натяжкой можно назвать), он поддерживает контакты с азерами, не последними людьми, в их военной иерархии. По его словам , ситуация такова: азеры, весьма ограниченными силами, прорвали хорошо подготовленную оборону, причём не только первую линию, но и вторую, заняли штук пять опорников и несколько нас.пунктов , плюс высоты , далее их броня натолкнулась на успевшее развернуться противотанковое подразделение, и понесла потери ...Через какое-то время они получили приказ отойти, с большинства захваченных позиций. Не были выбиты, а именно отошли.  На мой вопрос: а зачем было всё это?  Он ответил: х... знает, скорее всего для самоуверенности.

Что они называют второй линией не знаю,потому что вторая линия там слишком долеко.
Наверное это линия окоп которые идут через каждые 500-1000 метров даже не по два,а в некоторых местах по три и четыре ряда.
Что касается задействения весьма ограниченных сил,то против батальона там была задействена бригада....а ведь действительно могли кинуть и целый корпус.
Опорников на северо-востоке штук 100,столько же на юго-востоке.
Их бригадные группы должны были продвинуться на 10-15 км по всей линии участка наступления ,и только после задействовать резервы для развития наступления.
Но они действительно взяли только несколько опорных пунктов и зайти в тыл к остальным не смогли ,по этому и отступили.
Не слишком ли большая цена заплачена человеческими жизнями для чувства самоуверенности?
Армянская сторона поименно назвала все свои потери 92 человека,Азербайджан и через две недели список своих потерь поименно назвать отказался.
 

Dedal

Ересиарх
Что касается задействения весьма ограниченных сил,то против батальона там была задействена бригада....а ведь действительно могли кинуть и целый корпус.
Это и есть ограничение сил. Значит глобальных задач не ставилось.

Если вы согласны ,что все это было для чувства самоуверенности ,то не слишком ли большая цена?
Понты в армии -это всё!!! Азеры обосрались в в 90-ые, не удачно выступили 2014г ...Для самоощущения военных и для атрибуции возросших военно технических возможностей, перевеса над противником, нужна была проба пера... Возможно они могут счесть пробу удачной.

Я не ясновидец...я за что купил, за то и.... Это просто субъективные соображения.
 

Neska

Цензор
Даже с политической точки зрения это бред, потеря армянами сёл сделала бы позиции Путина и Алиева по вводу миротворцев и сдачи земель гораздо крепче. План Путина уже не секрет, его огласили рос.сми.
Что за План Путина? В каких рос.сми смотреть?
 
Верх