Возможен ли коммунизм - 2

[b-graf]

QUOTE(magidd @ Sep 22 2005, 16:20)
Но практически основной вектор политики Сталина был повернут в прямо противоположном направлении. Голод как раз был вызван попытками интеграции СССР в мировой рынок, а не попытками достичь автаркии.

Голод вызван самим фактом экспортной торговли продовольствием с заграницей в неблагоприятный год. А так обороты внешней торговли СССР последовательно снижались с 1931 г. (во второй половине 30-х г.г. - в 3 раза меньше, чем в начале 30-х). И они были меньше, чем обороты довоенной торговли (в 1910-е г.г., я уже в той ветке указывал, когда говорил об источниках индустриализации).
А в целом у СССР проблема ИМХО была в том, что в выборе управленческих решений советское руководство было крайне ограничено идеологией ("реставрация капитализма", правый или левый уклон и т.д.). Это очень неэффективный путь (при любых сильных ограничениях, не обязательно "коммунистических по-советски"), во всяком случае, в мирных условиях (в военных может быть достоинством, но это другой вопрос).

 

[rspzd]

Вот что я нашёл в Яндексе.

Экономическая интеграция - высшая ступень международного разделения труда;

Янус, а Вы лучше наберите "Мировая экономика"...

 

[magidd]

Магидд
Существует либеральный миф, в соответствии с которым человек это атом, отделенный от всех прочих. Робинзон Крузо.Но ведь на самом деле все,что мы делаем в любом случае соизмеряется с интересами и делами других. Почти всегдла и во всем.[/quote]

До Вас дошла неверная редакция либеральных мифов Если потребности определенной группы потребителей достаточны для того, чтобы их удовлетворение приносило прибыль, эта потребность воплощается в товар или услугу. Мерилом выступает рентабельность данной услуги и цена при данном числе потребителей.

Комментарий
Во-первых, миф о Робинзоне Крузо существует, и это один из главных антиколлективистских либеральных мифов. Мол, я все могу сам, независимо от других и т.д.
Во-вторых, миф, о котором говорите Вы, тоже существует. Почему это миф? Потому что, как написано в учебнике экономики "голодный ребенок в Африке имеет потребность в хлебе, но не обладает спросом на хлеб". Миф, который Вы привели, спутывает потребность и платежеспособность (выраженный в денежной форме спрос).

А при коммунизме? Я сказал: "хочу Камю (я о коньяке)". Мой сосед, запойный алкоголик Василий "Нет, лучше давайте Солнцедара побольше". И как определить, что же нужно производить, если мое мнение столь же весомо, как и мнение запойного алкоголика Василия (денег-то нету

)???

Комментарий
В принципе, в анархо-коммунистической (коммунитарной) модели, развитие экономики местной общины нацелено на удовлетворение нужд ее членов. Чем эффективнее используются технологии, тем более местное сообщество способно удовлетворять различные потребности населения. Да, я полагаю, спорные вопросы неизбежны. Но надо иметь в виду, что вообще-то думать, что возможна система, при кооторой до бесконечности обеспечивается удовлетворение растущих потребностей- не стоит. Земля этого все равно не выдержит, она не резиновая, возможности природы небезграничны.
А алкоголиком в небольшом сообществе быть сложно, увы. Тут работает не экономическое а моральное принуждение. Человек не обязан работать. Но другие не обязаны его кормить и поить. В киббуцах алкоголиков очень мало было.

 

[rspzd]

Вот что я нашёл в Яндексе.

Экономическая интеграция - высшая ступень международного разделения труда;

Янус, а Вы лучше наберите "Мировая экономика"...

Это я к тому, что международное разделение труда и его "высшие стадии" могут существовать и в условиях полуавтаркичной экономики отдельных стран. Сейчас их принято называть "банановые республики".

 

[magidd]

Возможно, проблема была в том, что система колхозов оказалась весьма неэффективной. Напомню, немцы ее использовали во время войны. Итог- получали со всей оккупированной у Украины и прочих советских территорий в семь раз меньше злеба чем поставляла им Франция.

А урожайность зерновых на Украине втрое ниже, чем во Франции. Также там снимают два урожая в год. А данных по площадям посевов у меня нет. Правда, внутренний голос мне подсказывает, что площади эти во время войны подсократились.

Комментарий
Дело в том, что Германия собирала урожай даже меньше, чем получала по поставкам из СССР в 1940 г. Немецкая система управления оккупированными территориями была предельно неэффективной.

 

[magidd]

примерно как Остап Бендер говорил про расхождения с Советской властью: "Она хочет строить социализм. Я-нет"

А Вы не боитесь, что когда к Вам придут представители прогресивного человечества и спросят: "почему Вы не с нами?", то Вам уже будет не до шуток?

Комментарий
А так и будет.

 

[rspzd]

В принципе, в анархо-коммунистической (коммунитарной) модели, развитие экономики местной общины нацелено на удовлетворение нужд ее членов. Чем эффективнее используются технологии, тем более местное сообщество способно удовлетворять различные потребности населения. Да, я полагаю, спорные вопросы неизбежны.

И как же они решаются? Путем производства напитка, полученного разбавлением равных долей "Камю" и "Солнцедара"?

 

[Артемий]

А урожайность зерновых на Украине втрое ниже, чем во Франции. Также там снимают два урожая в год. А данных по площадям посевов у меня нет. Правда, внутренний голос мне подсказывает, что площади эти во время войны подсократились.

И вообще немцы предпочитали вывозить с Украины не хлеб, а чернозем. А урожайность во Франции и Германии действительно выше. Хотя климат не способствует. С чего бы это?? Ясное дело - колхозы виноваты. Только она была ниже и 200 лет назад, да и сейчас...

Впрочем, сейчас Франция собирает вдвое больше, чем Украина. Посевные площади под зерновые там в 2.5 раза ниже. Итого - 5 раз.
А как это - климат не способствует? А зимние морозы? У нас есть, у них нет. На урожайности озимых очень даже сказывается. И весна раньше настает.

 

[rspzd]

В киббуцах алкоголиков очень мало было.

Я думаю, даже нескольких было достаточно, чтобы испортить коммунистическую идиллию...

 

[Янус]

Это я к тому, что международное разделение труда и его "высшие стадии" могут существовать и в условиях полуавтаркичной экономики отдельных стран. Сейчас их принято называть "банановые республики".

Дело в том, что в случае с СССР и Германией 30-х гг. речь не идёт о полуавтаркии, а о полной или приближающейся к этому автаркии.
Сравнение с "банановыми республиками" некорректно - их "бананы" может приобрести любая страна, входящая в Общий рынок, если же говорить о СССР и Германии, то тут налицо монополизированная торговля.

 

[rspzd]

Это я к тому, что международное разделение труда и его "высшие стадии" могут существовать и в условиях полуавтаркичной экономики отдельных стран. Сейчас их принято называть "банановые республики".

Дело в том, что в случае с СССР и Германией 30-х гг. речь не идёт о полуавтаркии, а о полной или приближающейся к этому автаркии.
Сравнение с "банановыми республиками" некорректно - их "бананы" может приобрести любая страна, входящая в Общий рынок, если же говорить о СССР и Германии, то тут налицо монополизированная торговля.

Сравнение с "банановым республиками" касалось того, что они живут в условиях натурального хозяйства, а отрасли специализации нужны для того, чтобы закупать предметы роскоши для тех "жирных котов", которые держат торговлю бананами.
В условиях экономического бардака 1920-30-х годов двусторонние договоры являлись вполне приемлемой формой товарообмена.

 

[Ноджемет]

примерно как Остап Бендер говорил про расхождения с Советской властью: "Она хочет строить социализм. Я-нет"

А Вы не боитесь, что когда к Вам придут представители прогресивного человечества и спросят: "почему Вы не с нами?", то Вам уже будет не до шуток?

Я это знаю, поэтому в меру своих сил и отодвигаю этот момент, ведя здесь дискуссию. Вдруг сумею Магидда переубедить?

А если серьезно, ведь мы пока речь ведет исключительно о материальных потребностях. А как духовные будут удовлетворяться? Тоже в достижении консенсуса с соседом Васей?

 

[Aelia]

Флуд удален.

 

[rspzd]

А если серьезно, ведь мы пока речь ведет исключительно о материальных потребностях. А как духовные будут удовлетворяться? Тоже в достижении консенсуса с соседом Васей?

Ну, я так понимаю, что те, для которых нужна какая-то материальная база - именно так. А все остальные...
Кстати, Ноджемет, с миллениумом Вас

 

[b-graf]

СССР и международное разделение труда - это уже 40-е-50-е г.г., когда соц.лагерь образовался. Торговля с соц.странами (и развивающимися; соц.ориентации, надо понимать) - главый источник роста советской внешней торговли (ранее таких категорий практически не было). Всего за послевоенный период рост ее где-то в 50 раз в текущих ценах. А опережающий рост торговли с кап.странами - это уже 70-е г.г. Так что на потяжении значительной части советской истории об интеграции говорить трудно ИМХО

 

[Янус]

Согласен. Даже думаю, что вот энта самая интеграция была одной из причин краха соц. системы.

 

[rspzd]

Согласен. Даже думаю, что вот энта самая интеграция была одной из причин краха соц. системы.

Безусловно.
К 1960-м годам советская система начала выдыхаться. Идея построения автаркичной социалистической империи провалилась - СССР был вынужден закупать зерно, хотя еще в 1920-30-х годах был его крупным экспортером. Главная проблема - в СССР так и не смогли создать более или менее нормальное собственное промышленное оборудование, за исключением ВПК (который, собственно, и сожрал все наиболее квалифицированные кадры). Без этого автаркичное развитие стало невозможным. Но Хрущев этого не понимал. У него имелась неплохая индустриальная база, созданная при Сталине. Эта база вместе с инженерными кадрами была брошена на индустриальные мегапроекты (освоение Сибири, целина и т.п.). В течение 1960-х годов этот задел позволил сделать гигантский рывок в выпуске промпродукции (как правило, индустриального назначения). Но к концу 1960-х эффект от этого сошел на нет. Оставалось найти некий продукт, который можно будет продавать на мировом рынке и дотировать неэффективные отрасли, закупая дефицитные товары и промышленное оборудование. После этого падение СССР стало лишь вопросом времени.

 

[Онтотеррорист]

И ведь что странно, РФ таки на этом продукте живет и еще лимитрофов подкармливает... А СССР вот обязан был развалиться... Видимо, когда денежки за нефть и газ в основной массе уплывают хрен знает куда - страна на остатки жить может и даже стабфонды создавать. А когдя все денежки идут государству - не, не жилец... Отсюда вывод - чтобы РФ досигла процветания, надо нефтедобывающие компании от налогов освободить и отдать им недра в вечное владение Вот тогда мы все и заживем Кто уцелеет, конечно. Миллиона два-три

 

[Val]

Это я к тому, что международное разделение труда и его "высшие стадии" могут существовать и в условиях полуавтаркичной экономики отдельных стран. Сейчас их принято называть "банановые республики".

Сейчас? А что же тогда называли "банановыми республиками" в период, когда появилось это понятие, т.е. 100-120 лет назад?

 

[rspzd]

Это я к тому, что международное разделение труда и его "высшие стадии" могут существовать и в условиях полуавтаркичной экономики отдельных стран. Сейчас их принято называть "банановые республики".

Сейчас? А что же тогда называли "банановыми республиками" в период, когда появилось это понятие, т.е. 100-120 лет назад?

Да их же и называли Только макроэкономические теории тогда не так сильно разработаны были.
В банановой республике существует как бы две экономики - одна ("бананы") участвует в мировом рынке, зависит от конъюнктуры и т.п. вторая это натуральное хозяйство, которое ни от чего не зависит, кроме погодных условий. Если "бананы" исчезнут, то изменение уровня жизни коснется только тех, кто вовлечен в распределение "банановых доходов". А таких там, как правило, немного.