Вроде ессее…

[Ноджемет]

Я в общем-то уже ответила - скажу тоже газетным слогом - в интересах правящей верхушки, которая была у кормушки ( во как.. в рифму, но не в ритм  ).  Раньше ( при Сталине) " низы" сдерживались террором, а при Хрущеве и далее - такой вот костью с барского стола.  Плюс пропаганда. Ах, у нас бесплатная медицина. Да, она была бесплатной и в районной поликлинике и в поликлинике 4-ого управления.  Мясо по 2 руб. в каком-нибудь Смоленске, где его не видели годами, кости в открытой продаже магазинах Москвы, и вырезка для "своих".  Тоже воспоминания тех времен. ПРиехал приятель из СМоленска из командировки, рассказывал, там щупальца кальмаров продавали - то есть в Москве, как принцам крови    - тушки, а плебсу    из СМоленска - щупальца. 
Жилье? Да оно до Хрущева почти не строилось. Сколько можно людей в бараках  и коммуналках держать? Верхушка почувствовала ( может и бессознательно), когда клапан открывать надо, а то взорвется.

Ноджемет, вот Вы на меня обижаетесь, когда я указываю Вам на логические нестыковки в аших сообщениях, но что я могу поделать, если они буквально бросаются в глаза...

Вы пишите, что все перечисленные меры проводилиьс исключительно в интересах правящей верхушки (кстати - кого Вы включаете в это понятие?), и тут же добавляете, что это была "кость, брошенная народу", "открывание клапана" и т.д. Но так ведь это и означает ту самую мысль, которую высказала элия! А именно: что правящая верхушка СССР, преслудея свои интересы (а иначе что же она за правящая верхушка!), одновременно учитывала интересы широких общественных слоёв. И Вы в своём предложении это фактически подтвердили. Так зачем надо было сходу поднимать это утверждение на смех?

Val, нет, это вы в моих постингах вылавливаете только то, что подтверждает вашу точку зрения. Мне казалось, что с кальмарами пример весьма иллюстративен. Если вы считате, что когда власть при дележе общественных фондов потребления следовала принципу "тебе вершки, а мне корешки" ( и наоборот в зависимости от продукта ) и при этом учитывала интересы народа, то я другими словами объяснить не могу, но так не считаю.

 

[Val]

Val, нет, это вы в моих постингах вылавливаете только то, что подтверждает вашу точку зрения. Мне казалось, что с кальмарами пример весьма иллюстративен. Если вы считате, что когда власть при дележе общественных фондов потребления следовала принципу "тебе вершки, а мне корешки" ( и наоборот в зависимости от продукта ) и при этом учитывала интересы народа, то я другими словами объяснить не могу, но так не считаю.

Но согласитесь, что противоречие, на которое я Вам указал - весьма показательно! Вы сами фактически подтведили, что власть учитывала интересы трудящихся (не цепляйтесь к этому слову - я просто навскидку не могу подобрать релевантный синоним). И хотя Вы при этом использовали уничижительные эпитеты: "бросить кость", "открыть клапан" - суть-то от этого не меняется. Разве нет?

 

[Dedal]

?.

Ваша позиция опять сводится к тому же "Утром деньги - вечером стулья"

Я про эти табуретки, за время разговора, слышу от Вас уже десятый раз Вы поймите: заплатив им, я твёрдо ,на основании опыта предыдущей жизни, как своей так и окружающих, знаю, что не получу стулья ни вечером, ни на завтра ни через год....Их просто не собираются мне давать- это враньё и не собирались никогда. Дача денег расценивается получателем, как откат за крышивание- в лучшем случае ,или "разводка лоха" в худшем. Разница, собственно, де-факто невелика, но второй вариант обидней.

и даже если у нас каким-то чудом возникнет сравнительно честное правительство,

Скажите честно Эли, Вы в это верите?

Ведь назначение общества в том, чтобы его члены оказывали друг другу взаимопомощь и имели какие-то гарантии

Вы знаете, меня немного удивляет Ваше повышенная приверженность к этому аморфному понятию -"общество". Вы, всё же не возьмёте на себя труд, структурировать его, хотя бы в общих чертах? Поскольку говорить о функциях чего-то, не зная что это- довольно сложно.

иначе это война всех против всех.

И этот тезис уже многократно повторен...

Вот я, например, затрудняюсь сказать, какая сумма больше: уворованная чиновниками или недоплаченная в виде налогов.

Никаких затруднений. Записывайте:
У "честных чиновников" среднего уровня ответственности, расклад такой :из ста полученных из бюджета- треть по назначению, треть себе, треть вышестоящему начальнику. Если чиновник меленький , то себе оставляет меньше до 10%- остальное уходит наверх, его шеф предаёт часть полученного выше, шеф шефа ещё дальше. Но на дело всё равно около трети. Бывают исключения, когда на дело остаётся процентов 10-15...а изредко, на дело идёт больше- до 70%, когда нужно отрапортовать. Эта же схема действует и по направлению вниз. Когда напр. городской бюджет получает из государственного уже «обчищенные» деньги.

Это не должно происходить добровольно, это должно быть обязательно

Это лозунги Элия ..не более того. Обязательно, может быть только смерть-это случиться обязательно, всё остальное неопределённо. Не будет так никогда и на западе такого нет и никогда не будет.

И если большинство из них придерживается такого же мнения о ее состоянии и перспективах, как и вы, то единственный разумный вывод из этого: сюда бесполезно вкладывать деньги, отсюда их надо выводить и сматываться.

Разумный вывод. Я бы пожалуй так и сделал. Честно. Можете пинать меня ногами Элия- я не патриот.

А вы всегда делаете только то, что вам выгодно и приятно?

Стараюсь Вы знаете- очень стараюсь, особенно по части "приятно", я в этом смысле эпикуреец.

Живу ощущениями... слаб...

А если серьёзно- руководствуюсь правилом: "делай что должен и будь что будет"

Пока в нашей стране большинство населения не осознает, что для нормальной жизни выполнять законы необходимо, они выполняться не будут. И государство наше нисколько не улучшится. Так и будут джунгли...

Дались Вам эти джунгли давайте хоть в пампасы переедем

А что нужно Элия ,чтобы они это осознали?

 

[Dedal]

Элия Вы игнорируете мои объяснения и повторяете те же аргументы и вопросы.

То же самое могу сказать и о вас.

Не обижайтесь -это не упрёк. Это предложение.
Всё. Извините , остальное уже завтра... устал.

 

[Dedal]

В принципе, я совершенно согласна с тем, что хорошее общество - это разнополюсное общество, где существует много векторов силы.

О- это уже путь к консенсусу.

Но вот заметьте, Дедал, при слове "сильный" вам сразу же приходит на ум государство и только оно. . А вот мне приходит в голову не только оно, но и олигархи. Я лично доверяю крупному бизнесу нисколько не больше, чем государству

Не совсем. Не только. Государство на сегодня «самое» для России например- это однозначно. Верно? С Украиной полная непонятка , я и сам уже путаюсь ,кто у нас «самый». А появление любой другой силы- это плюс для формирования «хорошего разнополюсного общества». Верно? Любой успех этих вторых сил- это Ваш успех, любое их поражение это минус для «разнополюсного общества» .Так ведь?
При существующем раскладе- власть доминирующая сила. При СССР ей принадлежало почти 98-100% при Ельцине она начала терять, дошло, может до 60% -у власти, Путин вновь отбирает силу на себя, я думаю дошло до соотношения 80%. Опять строится тоталитаризм. Это сомнений кажется у Вас не вызывает.
«Вторая сила» -сила бизнеса, при наличии возможностей формирует свои СМИ, которые говорят не то что государственные, и не важно что они так же врут, но они врут другое ,и катят бочку на власть- это плюрализм, они формируют силовые структуры способные не пустить любого паршивого мента, среднего уровня в охраняемые помещения и он должен привлекать высшие силы –вспомните «маски шоу».Даже если они нанимаю урок- это всё равно идёт «в плюс». Вспомните, какими союзниками на заре бизнеса были урки Вокруг них собираются полит .партии способные тянуть на себя одеяло у власти, что делал Ходорковский и за что его замели, они становятся вторым «хлеба дарителем» альтернативным государству, что очень важно, поскольку государство теряет монополию на патернализм , столь любимую и ценимую нашим народом, они строят больницы, школы культ.учреждения, как делает в Норильске Потатнин и делал Ходорковский, и многие прочие, они подкармливают «деятелей культуры» этих шавок, которые гавкают с трибун и экранов по приказу тех, кто даёт похлёбку и будку, они финансируют настоящих творцов, делающих настоящее искусство и это так же отбирает авторитет у власти.
«И увидел Он ,что всё это хорошо»
Это перераспределяет баланс сил в среде и формирует, то к чему мы оба стремимся. Буржуины сами создают силы выходящие из под их влияния ,поскольку им нужны союзники, мелкие созданные спонтанно силы плодятся- это и разные правозащитные орг. это и СМИ, и партийки, общественные фонды… масса разнонаправленных векторов сил, порознь они ничего-пустышка, а вот объединившись они формируют гражданское общество, ситуативно объединяющееся или с буржуинами или с государством и способное противостоять любому беспредельщику. Вот ведь в чём суть проблемы.

 

[Dedal]

Скорее даже меньше, потому что, как вы сами писали, Фрадков хотя бы в теории имеет передо мной несколько больше обязательств, чем Абрамович

Вот этого я не понял Элия. Вы доверяете человеку уже многократно Вас обманувшему больше нежели тому ,кто Вас не обманывал, поскольку ничего не обещал. Отчего же Вам предпочтительней заведомый лжец, нежели ни в чём не обманывавший Вас неизвестный олигарх? Это в Вас говорит классовая ненависть Элия?

А если вконец обнаглеют олигархи - мои интересы совпадут с интересами государства, которое попытается их призвать к порядку. А если государство, наоборот, с олигархами помирится и договорится полюбовно?

Вот тогда и поговорим, сегодня другой расклад. Сегодня они враги ,а враг моего врага- мой друг. Помните?
Проблема в том ,что «СИЛЬНОМУ» и не имеющему тормоза в виде иных сил, никто не может помешать обхамиться. Им не нужен повод для насилия и порабощения, как не нужен был Аттиле перстень Гонории…Повод –это сама сила! И противопоставить ей можно только силу, другой язык им не понятен, нельзя откупиться молчанием или незаметностью. «Римляне покупают свободу железом, а не золотом» чуть перефразируя Камила.

Да, всесильное государство, которое творит, что хочет, меняет правила игры как ему выгоднее, каждого человека в любой момент может низвести до уровня моря - это плохо и опасно. Это тюрьма. Такова ваша сторона медали.
Но и слабое государство, которое не может поддерживать порядок и выполнять свои функции, которое продается и покупается любым желающим, которое не обеспечивает гражданам никаких социальных гарантий, - это тоже плохо. Это джунгли. Такова моя сторона медали.
Я признаю вашу сторону, признайте и вы мою. Должна быть золотая середина.

Да я и не спорю ,я признаю Вашу позицию. Но в теории! Вы правы для нормального общества, хотя бы для запада, там власть соблюдает приличия в своём скотстве, имея в виде противовеса массу разнонаправленных векторов силы. В виде традиции наличия баланса сил, многовековой привычки. У нас, они только формируются и ситуативно Вы заинтересованы в успехах альтернативных государству сил, в не зависимости от симпатий к ним. Их методы могут быть не симпатичны, но это методы присущие ситуации, вынужденные статусом и видом противника, действенные в противостоянии доминирующему сопернику. Как в партизанской войне, с её жутко жестокими законами, против превосходящего по силам оккупанта. Вы можете внутренне осуждать союзника, но нужно понимать его полезность. Противоестественно аплодировать или испытывать удовлетворение от неудач союзника. Как в старом анекдоте :«Почему армяне должны беречь евреев? Потому что когда кончатся евреи –возьмутся за армян»
Колокол успехов власти в борьбе с альтернативными силами- звонит по каждому.

И простите меня за некоторую резкость вчерашнего постинга.

:

 

[Dedal]

Что-то я не чувствую, чтобы пенсионерам стало жить лучше, в районную поликлинику мне ходить страшно, положение в школах мы уже обсудили.

Критическая масса не набирается. Вон, Dedal говорит, что платит все налоги только тот, кому заплатить нечего или ничтожно неопределяюще мало- это уже универсальное правило.

Есть ещё один вариант: тем у кого нет иных вариантов, в силу отсутсвия выбора.

Во-вторых, если бы члены всех этих попечительских советов заплатитли в бюджет все, что обязаны, я думаю, музеям тоже было бы неплохо...

А я вот думаю ,что нет. Я же Вам давал стандартный расклад распределения средств из бюджета.

Он продлевает нам период джунглей именно потому, что у него зубы длиннее. Таковы условия жизни в джунглях. Ну в самом деле, почему одни получили собственность практически бесплатно, а другим нельзя?
Повторяю, у меня нет иллюзий относительно мотивов Путина, но я считаю, что Ходорковский заслужил свою участь.

То есть: Вы нежелая жить в джунглях, тем не менее приветствуете уничтожение силовых альтернатив Путину, тем самым усугубляя причину своего пребывания в джунглях? Не понятно Элия...

 

[Aelia]

1) Они платили тому, кто продавал, тому, кто мог это сделать, а значит тому кто реально владел собственностью, поскольку один из главных признаков владения собственностью- возможность её продать!

Это какое-то новое слово в юриспруденции. Предположим, я сейчас угоню автомобиль и продам его вам за четверть стоимости. Вы хотите сказать, что в момент совершения сделки автомобиль будет моим? Я так не думаю.
Далее, какова ваша роль в этом? Если вы не знали, что покупаемый вами автомобиль угнан, вы - добросовестный покупатель и обвинить вас не в чем. Тем не менее, автомобиль вы по закону обязаны вернуть законному владельцу.
Если же вы знали, что автомобиль краденый, если вы заранее со мной договорились, что я его угоню, а вы купите за четверть стоимости - то вы мой сообщник и скупщик краденого. И отвечать будете вместе со мной.

2)Какие, позвольте узнать, они нарушали законы?

Да вы шутите. Вы сами говорили: "Они оплатили свои покупки, или чемоданом налички занесённым в Кремль, переводами на закрытые счета «приближённых к императору», или оплатой замков в Испании для родни власть предержащих, или оплатой предвыборных роликов на ТВ и пр. СМИ, или акциями своих компаний записанных на высоких лиц и тп… "

Вы действительно не видите в этих действиях нарушения закона?

Так от чего Вы решили ,что она отстаивает Ваши или «народные» интересы и почему так удовлетворены успехом власти на этом поприще, и почему вам так радостно "что у соседа корова сдохла"?

Интересно, когда это я говорила, что нынешняя власть отстаивает мои интересы. Я кажется, много раз и совершенно ясно высказывала свое чрезвычайно низкое мнение об этой власти.
Для меня это - точно такая же грызня за кормушку в высших сферах, которая непрерывно продолжается вот уже много лет. Я только не понимаю, почему я должна в этой грызне принимать сторону Ходорковского, если я и сама считаю, что он присвоил огромные суммы денег и его следует за это судить. Да, его судьба не вызывает у меня никакого сочувствия. Не надо было создавать эту клоаку, не надо было лезть в эту клоаку. Теперь пусть не жалуется.

Потом , о каком уважении Вы говорите когда их поколение не знало собственности и не знало законов?

Ну конечно. Дикие люди, только с пальмы слезли. Только почему-то, когда у них пытаются отобрать их собственность, они начинают громко кричать и апеллировать к законам. С чего бы это?

А закон...чего ж его уважать, когда он меняется два раза в день, в угоду интересам мордатого жлоба в штанах с лампасами?

Я не помню, чтобы в истории постсоветской России было такое время, когда было разрешено давать взятки госчиновникам...
Собственно, если закон пишется в угоду этому самому жлобу - объясните мне, почему он вообще запрещает давать взятки? Кому понадобилась такая статья?

Если я стану излагать Вам хотя бы основную часть, известную мне, то мы потеряем не только цитаты, мы обрушим форум- это по объёму Момзен

Ага, ага... И все выполнялись. Цитирую вас же: "Они ошиблись сев играть с шулером, который одновременно и устанавливает и меняет во время игры правила и может заставить их выполнять всех игроков."
Только я не думаю, что среди всех игроков шулер - только один, а все остальные кристально честны. Там все одинаковы. Это элита, повторяю. Они обладали огромным политическим влиянием, они нам, фактически назначали президентов. (Да и сейчас, в общем-то, не могу сказать, что они его утратили; Алексей тут как-то хорошую статью приводил на эту тему). Эти госчиновники не с неба на них свалились.

 

[Dedal]

Элия я прочёл. Но подожду пока Вы прочтёте всё ,что я написал после и прореагируете, поскольку там уже есть ответы на Ваши вопросы, а уж потом буду отвечать. Ладно? а то повторы приумножаться

 

[Aelia]

Хорошо, только приготовьтесь к тому, что я долго буду отвечать. Утомила меня эта тема.

 

[Dedal]

Хорошо, только приготовьтесь к тому, что я долго буду отвечать. Утомила меня эта тема.

OK

 

[Aelia]

А что Маркс писал, что период первоначального накопления капитала длится какое-то время? Он писал примерно так, что если норма прибыли составляет 300%, то моральные нормы вряд ли кто будет соблюдать.

Но все-таки, с чего вы взяли, что такой период может так быстро закончиться? Вы думаете, что после того, как нормы обрушились, 15 лет достаточно для их восстановления? Вы думаете, можно 10 лет делить собственность, не ограничивая себя никакими нормами, а потом взять и сказать: все, с сегодняшнего дня мы начинаем соблюдать законы? Так не бывает.

Кстати, в Юкосе в конвертах зарплату никто не получал. Во всяком случае, на момент ареста Ходорковского. Как не получают в конвертах в Вымпелкоме. Тем не менее налоговые претензии выставили и ему. Потом сняли.

Насколько я знаю, предприятия должны выплачивать налоги не только с фонда заработной платы...

Я так понимаю ваши слова, что вы часто проводите знак равенства между государством и обществом.

Ни в коем случае.

То есть надо платить налоги государству, а обществу от этого будет лучше.

Да, это так, но это совсем не предполагает знака равенства. Я могу сказать: платите зарплату Васе, и его сыну Пете будет от этого хорошо. Но это не означает, что Вася=Петя.
(оговорюсь: я вовсе не считаю, что взаимоотношения гос-ва и общества чем-либо схожи между отношениями отца и сына; это просто пример логической конструкции)

Но как говорил Горбачев "Надо перестройку начинать с себя", а я добавлю "Рыба тухнет с головы" , а если попроще - какое же отношение у меня, как у гражданина, будет к государству, в которой , так сказать, главный человек, гарант конституции и прочая, прочая живет по законам джунглей?

Ага. Начинать перестройку надо с себя. Начинать надо с того, чтобы самому выполнять законы и платить налоги, а не ждать, пока каким-то чудом у нас образуется кристально честное правительство.

А мне интересно ваше мнение - вы представляете, что можно было от плановой развалившейся экономики прийти к относительно рыночной ( хоть такой убогой, но все же лучше, чем было в 70-80-ые годы) в такой короткий период другим путем? Можете привести пример из бывших стран соцлагеря?

Вы знаете, однажды я спорила с одним поклонником Сталина и объясняла ему - какая нехорошая вещь коллективизация и голодомор. Он мне задал в точности тот же вопрос. Как вы думаете: можно ли было другим путем в такой короткий срок перейти от аграрной отсталой страны к индустриальной стране с передовой промышленностью?

Ноджемет, нельзя оценивать результаты деятельности правительства в отрыве от той цены, которая была заплачена, чтобы достичь этих результатов (это я еще оставляю в стороне вопрос о том - действительно ли эти результаты так уж хороши). Цена у нас была заплачена огромная. И, в частности, потому, что никто даже не попытался ее уменьшить, никто не попытался смягчить социальные последствия этих реформ, никому и в голову не пришло, что это надо сделать. Элита была озабочена только тем, как бы быстрее поделить власть и собственность.

Да, я думаю, что были и другие пути. А вы, что, считаете, что все было сделано наилучшим способом из всех возможных?

 

[Val]

Он мне задал в точности тот же вопрос. Как вы думаете: можно ли было другим путем в такой короткий срок перейти от аграрной отсталой страны к индустриальной стране с передовой промышленностью?

Кстати - совершенно правомерный вопрос.

 

[Ноджемет]

Да, я думаю, что были и другие пути. А вы, что, считаете, что все было сделано наилучшим способом из всех возможных?

Нет, я не думаю, что все было сделано наилучшим способом. Но мне было интересно знать, путь какой страны наиболее близок к , так сказать, вашему идеалу?

 

[Aelia]

В принципе, я как-то называла две таких страны (правда, в неявном виде). Понятно, что никто не обязан этого помнить. Но, прошу прощения, мне бы не хотелось это обсуждать, поэтому второй раз я их называть не буду. Я не готова к этой дискуссии.
Я ведь никогда не говорила: надо было сделать, как вот у них - и все было бы в порядке. У каждой страны есть свои особенности; то что подходит одним - не годится для других.
Надо было сделать так, как лучше для нас. Но такая цель даже не ставилась, вполне естественно, что она и не была достигнута.

 

[Dedal]

Надо было сделать так, как лучше для нас. Но такая цель даже не ставилась, вполне естественно, что она и не была достигнута.

Ну это собственно правда... Цель была друга и на первом этапе приватизации и на втором.

 

[Ноджемет]

Aelia, в обеих странах я была. Поверьте мне, в жизни, особенно в той стране, которая ближе к нам географически, все гораздо хуже, чем на бумаге. Мне сейчас опять с ними надо работать. Коррупция... Не подмажешь, не подъедешь. Гораздо сильнее, чем у нас или на Украине ( с ней я тоже сейчас работаю).
А во второй - я очень люблю эту страну, но, знаете ли, просто ощущаешь себя таким представителем западной демократии, в которой права личности ценятся весьма высоко. ТО есть там с ними очень плохо. И нищих, сирых и убогих гораздо больше, чем у нас. ... - город контрастов, гораздо более ярких, чем в Москве.

 

[Dedal]

Aelia, в обеих странах я была.

Небось Швеция и Нидерланды? Угадал?

 

[Ноджемет]

Если вопрос ко мне, то нет. Я там не была. А вот я,надеюсь, угадала. Я же задавала вопрос о странах с переходной экономикой. Ни Швецию, ни Нидерланды к ним не отнесешь. Да и коррупция в них развита в очень слабой степени. А по некоторым высказываниям Элии, я сделала выводы.

 

[Aelia]

Дедал, если бы Ноджемет спросила меня о том, положение какой страны я считаю наиболее близким к идеалу, возможно, я действительно назвала бы эту самую Швецию и Нидерланды, может быть, еще некоторые страны. Но Ноджемет спрашивала немного о другом.