Встречи людей и неандертальцев

Neska

Цензор
Не знала, что есть опровержение, а можно ссылочку?
По-моему, где-то в недрах приведенной ветки...
Хотя даже если и могли, то всё равно ж не находили у них наконечники для копий (или находили? :blink: )
Для копий наконечники? конечно, находили... Не факт, что тогда уже различались наконечники для метательных копий и для ударных копий.

 

Айна

Эдил
По-моему, где-то в недрах приведенной ветки...

Хм, да? не помню что то... ладно, может как нибудь напрягусь и перечитаю..

Для копий наконечники? конечно, находили... Не факт, что тогда уже различались наконечники для метательных копий и для ударных копий.
ну вот в том то и дело...
 

Neska

Цензор
Айна, гляньте последнюю страничку той ветки, все лопатить не надо. :)
 

gotard

Претор
А кем предполагается? Тут как раз выше речь шла о том, что люди с неандертальцами не часто пересекались и бок о бок жили только местами, в основном в Европе, во времена последнего олединения, при том, что тенденция к вымиранию у неандертальцев наметилась уже до прихода людей. Сыграли ли люди какую-то роль в ускорении исчезновения неандертальцев как вида? Вполне возможно, что сыграли, но их влияние на этот процесс скорее всего не было решающим.
Читал (да и передача была по BBC), что в Альпах найдены костяки представителей рода человеческого, бывших детьми от смешанных браков неандертальцев и кроманьонцев. Интересно, а почему эти так сказать гибриды стали тупиковой ветвью?
 

Айна

Эдил
Читал (да и передача была по BBC), что в Альпах найдены костяки представителей рода человеческого, бывших детьми от смешанных браков неандертальцев и кроманьонцев. Интересно, а почему эти так сказать гибриды стали тупиковой ветвью?

А можно ссылочку? Первый раз об этом слышу... знаю, что в Португалии нашли возможных гибридов, но там были найдены только детские черепа из чего был сделан вывод, что они были то ли нежизнеспособны, то ли стерильны... впрочем, я уже не помню, где об этом читала :blush2:
 

Айна

Эдил
Айна, гляньте последнюю страничку той ветки, все лопатить не надо. :)

Ага, нашла, это был свежак
biggrin.gif
только ссылки там всё равно нет и не понятно, почему раньше плечевой сустав считался непригодным к метанию, а теперь он же считается вполне пригодным...
 

Kamille

Консул
А можно ссылочку? Первый раз об этом слышу... знаю, что в Португалии нашли возможных гибридов, но там были найдены только детские черепа из чего был сделан вывод, что они были то ли нежизнеспособны, то ли стерильны... впрочем, я уже не помню, где об этом читала :blush2:
А вот еще один свежак :) Правда, всего лишь еще раз подтверждающий давно утверждаемое:
Расшифрован полный митохондриальный геном неандертальца
08.08.2008 13:55 | lenta.ru
Международная группа ученых расшифровала полный митохондриальный геном неандертальца, возраст которого составляет 38 тысяч лет. Результаты исследователей, опубликованные в журнале Cell, свидетельствуют, что ветви неандертальца и Homo sapiens, скорее всего, не пересекались.

Исследователи выделили необходимый для анализа генетический материал из 0,3 грамма кости. Ученые определили последовательность ДНК митохондрий - клеточных органелл, обладающих собственным геномом. Митохондриальный геном существенно меньше ядерного - у изученного неандертальца его длина составила 8341 нуклеотида (размер ядерной ДНК - около 4,8 миллиарда нуклеотидов). Исследование ДНК митохондрий часто используют для определения приблизительного возраста исследуемых организмов, а также установления родства между видами.

Исходя из анализа мутаций в митохондриальной ДНК неандертальца и современного человека, ученые заключили, что неандертальцы и люди не смешивались друг с другом. Общий предок этих двух видов жил около 600 тысяч лет назад плюс-минус 140 тысяч лет. Такие данные исследователи получили, сравнивая степень расхождения митохондриальных геномов. Чем больше времени проходит после разделения двух видов, тем больше разных мутаций будет накоплено в их ДНК.

В митохондриальном геноме закодировано 13 белков. Один из них - вторая субъединица цитохром с-оксидазы - белка, учавствующего в производстве энергии в митохондриях. Ученые обнаружили, что с моменты выделения в отдельный вид последовательность этого белка у неандертальцев накопила заметно больше мутаций, чем у H. sapiens. Однозначной трактовки этого факта у исследователей нет, однако они считают, что большее число мутаций может свидетельствовать о меньшем размере популяции неандертальцев. Цитохром с-оксидаза - очень важный белок, и замены в кодирующей его последовательности часто являются вредными для организма. Особи с такими мутациями удаляются из популяций естественным отбором. В маленьких популяциях он работает менее эффективно, чем в больших.
http://www.rambler.ru/news/science/dolly/564860353.html
Оригинал здесь:
http://www.cell.com/content/article/fullte...092867408007733
Даже не пожадничали такой свежую сттейку в полном виде бесплатно выложить:) Впечатлились, значит.
 

gotard

Претор
А можно ссылочку? Первый раз об этом слышу... знаю, что в Португалии нашли возможных гибридов, но там были найдены только детские черепа из чего был сделан вывод, что они были то ли нежизнеспособны, то ли стерильны... впрочем, я уже не помню, где об этом читала :blush2:
Я про таких же и говорю, только в Альпах. Что-то ссылку найти не могу, бывает такое...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
в Альпах найдены костяки представителей рода человеческого, бывших детьми от смешанных браков неандертальцев и кроманьонцев. Интересно, а почему эти так сказать гибриды стали тупиковой ветвью?

На самом деле переодически встречаются костные останки (если пороетесь, думаю найдете ссылки), которым ряд антропологов готово приписать черты как кроманьонцев, так и неандертальцев и на этом основании заявить о межвидовом скрещивании, но возможность такого скрещивания с генетической точки зрения пока не подтверждается и даже более того исследования генетики неандертальцев рождает сомнения в возможности скрещивания с кромоньонцами (см. информацию приводимую выше), проблема заключается лишь в том, что для окончательного решения этого вопроса нужны останки мягких тканей неандертальцев, т.к. по исследованиям костных останков всеж таки 100%-х выводов делать нельзя.
 

Кныш

Moderator
Команда форума

Точно не могу сказать, я в генетике не силен, в комментариях к таким исследованием резюме как правило такое - для полноценной экспертизы нужны мягкие ткани
 

Neska

Цензор
Насколько я понимаю, митохондриальные ДНК сохраняются в костных тканях, а обычные - нет. Потому мягкие ткани и требуются. мтДНК лишь подтверждают, что неандерталки в наших праматерях не числятся. Отцов исключить на этом основании абсолютно неопровержимо нельзя.
 

garry

Принцепс сената
Во вчерашнем номере газеты Время Новостей интересная статья о неандертальцах
Симуляция древней жизни
http://www.vremya.ru/2008/157/96/211459.html
Симулировать историю или воссоздать вымершую культуру практически нереально. Но в британском университете Эксетера решили, что историки ничуть не хуже физиков или химиков, и придумали "экспериментальную археологию". И попытались поставить натурный эксперимент, прикинувшись неандертальцами.

Конечно, полностью симулировать жизнь древних людей никто не собирался, да это и невозможно. И климат нынче в Европе не тот, что 30--40 тыс. лет назад, и греться у костра на стоянках никто не собирался, да и охотиться так, как неандертальцы, невозможно, поскольку фауна Европы сейчас изменилась. Но вот прикинуться древним ремесленником, делающим примитивные орудия труда, вполне можно. Археологи из Эксетера при участии коллег из США три года занимались созданием каменных топоров, скребков и прочих заостренных предметов из кремня.
 

b-graf

Принцепс сената
Неандертальцы отличались умом и сообразительностью
28 августа 2008
http://www.membrana.ru/lenta/?8560

" Неандертальцы мало в чём уступали Homo sapiens – к такому выводу пришли археологи, сравнив орудия труда обоих видов"

"по мнению большинства учёных, стоит отказаться от поиска умных и глупых в пользу исследования конкретных различий – у каждого вида были свои недостатки и преимущества."

 

Langust

Военный трибун
Насколько я понимаю, митохондриальные ДНК сохраняются в костных тканях, а обычные - нет. Потому мягкие ткани и требуются. мтДНК лишь подтверждают, что неандерталки в наших праматерях не числятся. Отцов исключить на этом основании абсолютно неопровержимо нельзя.
Не вполне понимаете. На самом деле существует проект по расшифровке полнго генома неандертальца по костным останкам. Расшифровано несколько миллионов нуклеатидов. ДНК митохондрий легче расшифровать по двум причинам: в каждой клетке находится несколько сотен митохондрий, и нуклеатидов в митохондриях в сотни тысяч раз меньше, чем в ядре клетки.
 

Инквизитор

Перегрин
Если так, то не есть ли например черная раса более близкой к неандертальцам? У них ведь физические показатели явно лучше в своей массе.


Только умственные - хуже, как показали неполиткорректные исследования в одном явно фашистском американском институте. Выходит, негры это деградировавшие неандертальцы? :) :)
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Негроиды антропологически не ближе и не дальше к неандертальцам, чем европеоиды. Более того какие-то черты неандертальцев, если уж очень хочется их у кого-то найти, нужно искать скорее у коренных жителей Европы (можно начать с себя), т.к. именно они долгое время соседствовали с неандертальцами, хотя еще раз повторяю о возможности скрещивания кроманьонцев с неандертальцами однозначных выводов пока нет. Проблемы же репрезентативности тестов на определение IQ мы уже обсуждали в другой теме и в другом разделе.
 

Айна

Эдил
Не, ну если уж сравнивать, то тогда с австралоидами... они хотя бы фэйсом похожи...
Хотя зачем заниматься такой чушью, непонятно...
 
Верх