Во-первых, это версия ни одного лишь правитель ства США, но и каспании "Эйрба с", например. Я бываю на авиационных форумах, где обсуждение катастроф - одна из самых популярных тем. Там подвергают сомнению всё и вся. но этот случай ни у кого не вызывал с омнений.
ВТЦ взрывали изнутри?
- Автор темы magidd
- Дата начала
Во-первых, это версия ни одного лишь правитель ства США, но и каспании "Эйрба с", например. Я бываю на авиационных форумах, где обсуждение катастроф - одна из самых популярных тем. Там подвергают сомнению всё и вся. но этот случай ни у кого не вызывал с омнений.
В чём именно заключается невероятность? Нарушены основные положения теории вероятностей?
Всё верно, именно углерод и некоторые легирующие элементы придают стали твёрдость.
Невероятное или крайне маловероятное событие, это очередной самолет, упавший на НЙ спустя несколько дней после падения на город других самолетов. Если же предположить, что это падение как-то связано с предыдущими, оно перестает быть невероятным.
Комментарий
О Чкалове ничего не скажу, ибо не знаю. О Гагарине. Сколько понимаю, он погиб в результате аварии. Сами по себе аварии в авиации случаются сплошь и рядом и тут ничего невероятного нет. Эта ситуация отличается от самолетов, падающих на НЙ с завидной регулярностью. Если бы, скажем, самолет упал не на НЙ а на Чикаго, то вопросов бы не возникало.
Перефразирую. Кто повредил здания настолько, что их пришлось сносить, если их никто не атаковал и не взрывал (иначе точно также как в случае с другими башнями сохранились бы свидетельства). Значит, по логике вещей, их кто-то повредил специально. Некие условные заговорщики. За условных заговорщиков обычно принимают жидомасонов. Конспирология рулез.
Те аргументы неубедительны, т.к. объясняются даже непрофессионалом.
К сожалению, у меня нет таких ссылок. Могу только сослаться на своего знакомого пожарного, но ведь он для Вас не авторитет. Это о пожарах вообще. Конкретно о ВТЦ у меня тоже нет ссылок, но вполне логично применить к ВТЦ те же принципы горения со сходными параметрами, которые создаются искуственно в домне. Те 600 градусов, характерные для обычного дома, легко могут достигнуть 1000 градусов под действием ветров на такой высоте. Кроме того, я посчитал ненужным искать какие-либо ссылки, ибо b-graf уже привёл ссылку, что конструкционная сталь начинает терять свои свойства уже при 500 градусов. http://www.historica.ru/index.php?amp;show...ndpost&p=272298 Также привёл мнение одного из архитекторов комплекса, где чётко говорится, что разрушения произошли так, как не расчитывали сами архитекторы.
В принципе это не относится к теме, но... В том то и дело, что из почти 2,5 тысяч человек погибщих там, не показано ни единого падающего тела, ни единой части тела. А они, безусловно были. Значит кадры и ракурсы специально подбирались или снимались так изначально. Это уже говорит о надёжности таких свидетельств.
Перефразирую. Кто повредил здания настолько, что их пришлось сносить, если их никто не атаковал и не взрывал (иначе точно также как в случае с другими башнями сохранились бы свидетельства). Значит, по логике вещей, их кто-то повредил специально.
Комментарий
Бессмыслица какая-то. А кто спорит с тем, что некоторые здания были повреждены в результате падения башен-близнецов? Или Вы сами с собой ведете какой-то диалог, а меня об этом забыли уведомить?
Некие условные заговорщики. За условных заговорщиков обычно принимают жидомасонов. Конспирология рулез.
Комментарий
No comments
Магид
Я привел аргументы стороны, выдвинувшей версию. Вы в ответ делаете бессмысленные утверждения, вместо того, чтобы привести аргументы другой стороны. Причины не верить были приведены мною выше.
Те аргументы неубедительны, т.к. объясняются даже непрофессионалом.
Комментарий
Где объясняются, как?
Магидд
Аргумент в пользу чего, собственно?
Я привел аргументы - данные по температуре при пожарах со ссылкой на группу исследователей. Вы сказали, что пожары дают более выскую температуру. Ссылок Вы не привели.
К сожалению, у меня нет таких ссылок.
Комментарий
Вот на этом давайте остановимся. Когда они у Вас будут я продолжу с Вами эту увлекательную беседу.
b-graf уже привёл ссылку, что конструкционная сталь начинает терять свои свойства уже при 500 градусов. http://www.historica.ru/index.php?amp;show...ndpost&p=272298
Комментарий
Эта ссылка не работает.
Я зашел по ссылке http://katastrofa2001.narod.ru/
посвященного трансляции официальнйо версии событий.
Здесь указано, что "По мере горения пламени, строительная сталь на разрушенных этажах и выше должна была терять прочность и начать коробиться в результате интенсивного нагрева. Пожаробезопасная сталь нормирована всего лишь для сопротивления температуре 1,500 - 1,600° F."
Производим простой расчет, получаем 815-871 по Цельсию.
Конкретно о ВТЦ у меня тоже нет ссылок, но вполне логично применить к ВТЦ те же принципы горения со сходными параметрами, которые создаются искуственно в домне.
Комментарий
А лучше - в очаге ядерного взрыва! В огороде бузина...
В принципе это не относится к теме, но... В том то и дело, что из почти 2,5 тысяч человек погибщих там, не показано ни единого падающего тела, ни единой части тела. А они, безусловно были. Значит кадры и ракурсы специально подбирались или снимались так изначально. Это уже говорит о надёжности таких свидетельств.
Комментарий
Где не показано? Кем не показано? Эти кадры общеизвестны, я сам их видел, их демонстрировали по CNN неоднократно, о том как люди выпрыгивали из окон ВТЦ. О чем Вы говорите??!!
Комментарий
Бессмыслица какая-то. А кто спорит с тем, что некоторые здания были повреждены в результате падения башен-близнецов? Или Вы сами с собой ведете какой-то диалог, а меня об этом забыли уведомить?
Некие условные заговорщики. За условных заговорщиков обычно принимают жидомасонов. Конспирология рулез.
Комментарий
No comments
Магид
Я привел аргументы стороны, выдвинувшей версию. Вы в ответ делаете бессмысленные утверждения, вместо того, чтобы привести аргументы другой стороны. Причины не верить были приведены мною выше.
Те аргументы неубедительны, т.к. объясняются даже непрофессионалом.
Комментарий
Где объясняются, как?
Магидд
Аргумент в пользу чего, собственно?
Я привел аргументы - данные по температуре при пожарах со ссылкой на группу исследователей. Вы сказали, что пожары дают более выскую температуру. Ссылок Вы не привели.
К сожалению, у меня нет таких ссылок.
Комментарий
Вот на этом давайте остановимся. Когда они у Вас будут я продолжу с Вами эту увлекательную беседу.
b-graf уже привёл ссылку, что конструкционная сталь начинает терять свои свойства уже при 500 градусов. http://www.historica.ru/index.php?amp;show...ndpost&p=272298
Комментарий
Эта ссылка не работает.
Я зашел по ссылке http://katastrofa2001.narod.ru/
посвященного трансляции официальнйо версии событий.
Здесь указано, что "По мере горения пламени, строительная сталь на разрушенных этажах и выше должна была терять прочность и начать коробиться в результате интенсивного нагрева. Пожаробезопасная сталь нормирована всего лишь для сопротивления температуре 1,500 - 1,600° F."
Производим простой расчет, получаем 815-871 по Цельсию.
Конкретно о ВТЦ у меня тоже нет ссылок, но вполне логично применить к ВТЦ те же принципы горения со сходными параметрами, которые создаются искуственно в домне.
Комментарий
А лучше - в очаге ядерного взрыва! В огороде бузина...
В принципе это не относится к теме, но... В том то и дело, что из почти 2,5 тысяч человек погибщих там, не показано ни единого падающего тела, ни единой части тела. А они, безусловно были. Значит кадры и ракурсы специально подбирались или снимались так изначально. Это уже говорит о надёжности таких свидетельств.
Комментарий
Где не показано? Кем не показано? Эти кадры общеизвестны, я сам их видел, их демонстрировали по CNN неоднократно, о том как люди выпрыгивали из окон ВТЦ. О чем Вы говорите??!!
С одного форума где обсуждались похожие вопросы.
http://tv-rip.nnm.ru/chetvertaya_mirovaya_vojna_film_tretij
Немного цифр...
Устойчивая (sustained) температура неконтролируемого горения стандартного авиационного топлива (Jet A) на открытом воздухе лежит в пределах 500-600 F (до 320 C), при возможном теоретическом кратковременном максимуме до 850 C. Указанные вами 2000 C могут быть достигнуты только в камере сгорания авиационного ТРД. Температура "среднего" пожара в офисном здании -- те же 500-600 F. В отличие от упомянутого вами абстрактного "металла", конструкционная сталь (structural steel), применяемая в строительстве подобных WTC объектов, при таких температурах сохраняет не менее 95% прочности (по другим данным -- 98%).
Теперь немного логики...
Значительная часть топлива сгорела за пределами зданий ВТЦ. Оставшаяся часть выгорела за время, не превышающее 5-10 минут. Общее время пожара до обрушения составило 56 минут и 104 минуты для Южной и Северной башен соответственно. Оба здания рухнули со скоростью, практически равной скорости свободного падения, абсолютно симметрично. WTC-7, куда никакой самолет вообще не влетал, постигла та же участь. Все здания были спроектированы с учетом удара Боинга 707 с полным запасом топлива (его ТТХ не сильно отличаются от протаранивших ВТЦ самолетов). Ни до, ни после 11.09.2001 в истории не было ни единого случая обрушения высотных зданий со стальным каркасом из-за пожаров , причем значительно более длительных (18 часов и более).
Это только факты -- выводы делайте сами. Еще вопросы будут?
Пардон, очепятка вышла... Средняя устойчивая темп. горения керосина на воздухе в нормальных условиях -- до 600 Цельсия, а не Фаренгейта. Ну, а внутри здания при недостатке кислорода температура действительно падает ниже 400 C.
http://tv-rip.nnm.ru/chetvertaya_mirovaya_vojna_film_tretij
Немного цифр...
Устойчивая (sustained) температура неконтролируемого горения стандартного авиационного топлива (Jet A) на открытом воздухе лежит в пределах 500-600 F (до 320 C), при возможном теоретическом кратковременном максимуме до 850 C. Указанные вами 2000 C могут быть достигнуты только в камере сгорания авиационного ТРД. Температура "среднего" пожара в офисном здании -- те же 500-600 F. В отличие от упомянутого вами абстрактного "металла", конструкционная сталь (structural steel), применяемая в строительстве подобных WTC объектов, при таких температурах сохраняет не менее 95% прочности (по другим данным -- 98%).
Теперь немного логики...
Значительная часть топлива сгорела за пределами зданий ВТЦ. Оставшаяся часть выгорела за время, не превышающее 5-10 минут. Общее время пожара до обрушения составило 56 минут и 104 минуты для Южной и Северной башен соответственно. Оба здания рухнули со скоростью, практически равной скорости свободного падения, абсолютно симметрично. WTC-7, куда никакой самолет вообще не влетал, постигла та же участь. Все здания были спроектированы с учетом удара Боинга 707 с полным запасом топлива (его ТТХ не сильно отличаются от протаранивших ВТЦ самолетов). Ни до, ни после 11.09.2001 в истории не было ни единого случая обрушения высотных зданий со стальным каркасом из-за пожаров , причем значительно более длительных (18 часов и более).
Это только факты -- выводы делайте сами. Еще вопросы будут?
Пардон, очепятка вышла... Средняя устойчивая темп. горения керосина на воздухе в нормальных условиях -- до 600 Цельсия, а не Фаренгейта. Ну, а внутри здания при недостатке кислорода температура действительно падает ниже 400 C.
Еще один любопытный диалог.
Здесь приводится ссылка на исследование пожаоров в зданиях со стальными каркасами
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:618
Выше я дал ссылочку на видео обрушения башни №7. Официально объявленная причина обрушения всех трёх башен общая - структурный коллапс под воздействием пожара. Посмотрите внимательно видео и скажите, не кажется ли Вам официальная причина обрушения ещё более безумной, чем идея подземного ядерного взрыва или луча смерти.
Если Вы считаете, что действительно стальные каркасы под воздействием пожара ведут себя подобным образом, то будьте готовы, как настоящий инженер, защитить своё мнение с цифрами и результатами экспериментов в руках.
Чувствуется, что у Вас в собственности нет крупных зданий со стальными каркасами. В Европе с этим у некоторых обстоит инче, поэтому после событий 11 сентября, владельцы крупных зданий и проектные которы там очень сильно испугались.
Это не то что у нас, когда здания сами собой падают неизвестно почему, а их проектировщики только разводят руками, мол чудеса какие-то да и только. В Европе за такое можно крупно налететь, поэтому было проведено большое количество тестов устойчивости стальных каркасов в пожарах.
Вот материалы одного из тестов:
http://www.corusconstruction.com/en/design...gton_fire_test/
Полюбопытствуйте. Для перестраховки, температура стальных элементов каркаса была доведена до 1100 С. Однако, никакого разрушения каркаса не последовало.
Массивный пожар - естественное состояние любого современного здания. Если здание, в результате сколь угодно сильного пожара, рухнет - его архитекторов ждёт печальная судьба. Неудивительно, что здания со стальными каркасами не рушатся от пожаров.
Вот несколько примеров массивных пожаров в зданиях, аналогичных башням 1, 2 и 7 WTC:
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/fires.html
Здание 'First Insterstate Bank' меньший близнец башен 1 и 2 : Интенсивный пожар на 4-х этажах в течении более 3 часов. Результат - на горящих этажах вылетели все стёкла, пожар потушен.
Здание 'One Meridian Plaza' - практически близнец башни №7 : Массивный пожар на 8-ми этажах продолжалася 18 часов. Результат - пожар потушен.
Здание 'Windsor' - наиболее интересный случай. Такое впечатление, что европейские правительства потребовали от своих структур однозначных доказательств невозможности обрушения зданий со стальным каркасом от пожаров любой мощности. Прикиньте, стале-бетонный каркас башни, находившейся на реконструкции и поэтому не имевшей ни огнезащиты, ни систем пожаротушения, вдруг загорелся ( ну это и у нас бывает
и горел 25 часов, причём его элементы (по официальной информации) достигли температуры 1500 С. Вот ведь как в Европе умеют гореть строительные леса и банки с краской )) Результат - стальной каркас здания претерпел многочисленные пластические деформации. У меня есть класснейшие фотки этого пожара и его последствий, я их в своей статье обязательно использую.
Теперь ещё раз посмотрите съёмки реакции башни №7 на пожар в 5-ти комнатах на 11-м этаже. Вы по-прежнему считаете, что именно так здания со стальными каркасами должны реагировать на пожары?
Здесь приводится ссылка на исследование пожаоров в зданиях со стальными каркасами
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:618
Выше я дал ссылочку на видео обрушения башни №7. Официально объявленная причина обрушения всех трёх башен общая - структурный коллапс под воздействием пожара. Посмотрите внимательно видео и скажите, не кажется ли Вам официальная причина обрушения ещё более безумной, чем идея подземного ядерного взрыва или луча смерти.
Если Вы считаете, что действительно стальные каркасы под воздействием пожара ведут себя подобным образом, то будьте готовы, как настоящий инженер, защитить своё мнение с цифрами и результатами экспериментов в руках.
Чувствуется, что у Вас в собственности нет крупных зданий со стальными каркасами. В Европе с этим у некоторых обстоит инче, поэтому после событий 11 сентября, владельцы крупных зданий и проектные которы там очень сильно испугались.
Это не то что у нас, когда здания сами собой падают неизвестно почему, а их проектировщики только разводят руками, мол чудеса какие-то да и только. В Европе за такое можно крупно налететь, поэтому было проведено большое количество тестов устойчивости стальных каркасов в пожарах.
Вот материалы одного из тестов:
http://www.corusconstruction.com/en/design...gton_fire_test/
Полюбопытствуйте. Для перестраховки, температура стальных элементов каркаса была доведена до 1100 С. Однако, никакого разрушения каркаса не последовало.
Массивный пожар - естественное состояние любого современного здания. Если здание, в результате сколь угодно сильного пожара, рухнет - его архитекторов ждёт печальная судьба. Неудивительно, что здания со стальными каркасами не рушатся от пожаров.
Вот несколько примеров массивных пожаров в зданиях, аналогичных башням 1, 2 и 7 WTC:
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/fires.html
Здание 'First Insterstate Bank' меньший близнец башен 1 и 2 : Интенсивный пожар на 4-х этажах в течении более 3 часов. Результат - на горящих этажах вылетели все стёкла, пожар потушен.
Здание 'One Meridian Plaza' - практически близнец башни №7 : Массивный пожар на 8-ми этажах продолжалася 18 часов. Результат - пожар потушен.
Здание 'Windsor' - наиболее интересный случай. Такое впечатление, что европейские правительства потребовали от своих структур однозначных доказательств невозможности обрушения зданий со стальным каркасом от пожаров любой мощности. Прикиньте, стале-бетонный каркас башни, находившейся на реконструкции и поэтому не имевшей ни огнезащиты, ни систем пожаротушения, вдруг загорелся ( ну это и у нас бывает
и горел 25 часов, причём его элементы (по официальной информации) достигли температуры 1500 С. Вот ведь как в Европе умеют гореть строительные леса и банки с краской )) Результат - стальной каркас здания претерпел многочисленные пластические деформации. У меня есть класснейшие фотки этого пожара и его последствий, я их в своей статье обязательно использую.Теперь ещё раз посмотрите съёмки реакции башни №7 на пожар в 5-ти комнатах на 11-м этаже. Вы по-прежнему считаете, что именно так здания со стальными каркасами должны реагировать на пожары?
Эльдар
Принцепс сената
А почему "при недостатке кислорода"? Самолет что влетел и закрыл за собой дверь? Мне кажется там мог быть еффект трубы с хорошей тягой.
Но здание ведь не открытое пространство, верно?
Вчера я нашел в интернете таблицу пожарников, там говорилось о температурах в помещении. По глупости не дал ссылку, а теперь не могу найти. Там говорилось о максимуме температур при пожаре в помещении свыше 600 градусов C, что-то в этом роде.
Эльдар
Принцепс сената
Температура в костре меньше. чем температура в печи. Открытое пространство не самое высокоокисляющееся пространство. В здании выбило стекла со всех сторон на нескольких этажах. Это как пожар при сквозняке.
В фильме приводятся данные (правда, я может быть неверно перевел, тут я не уверен), что зафиксированная в ВТЦ температура в районе 400 градусов.
Кроме того, см выше приведенные данные по пожарам.
Понимаете. вырисовывается следующая картина. Если нормальная температура пожара 500 градусов и выше, а может быть и много выше, то в случае, если конструкционная сталь деформируется при 500 градусах, это означает, что здания со стальным каркасом не являются пожароустойчивыми и смертельно опасны - ведь пожары случаются часто. Но выше приведены данны, свидетельствующие о том, что все совсем не так.
Ну, понятно, что версия о связи этой катастрофы с событиями 11 сентября появилась буквально с первых минут. Но когда была установлена истинная её причина, эта версия отпала.
Ноджемет
Фараон
ВТЦ большой. На каком этаже зафиксирована температура 400 градусов? На 101-ом? На 25-ом? В очаге пожара, то есть там , где пролетел самолет, пробил здание насквозь и дал приток воздуха, то етсь кислорода? Каким образом зафиксировано? Датчиками пожарной сигнализации или пожаротушения, автоматически срабатывающими при температуре 400 градусов?
b-graf
Принцепс сената
А откуда известно, что пиропластическое ? Может просто пыль (в облаках дыма от соседних пожаров) ? Обрушиться быстро могло из-за повреждения фундамента, скажем (не знаю, как они там все связаны между собой - в нашем московском сити вроде нижние уровни всех зданий строятся централизованно).
Если они были настолько повреждены, то почему Вы отрицаете такую возможность и для башни номер 7, а пожар лишь завершил дело?
Значит весь вопрос в том, могла ли температура в здании доходить до 1000 и более градусов.
Комментарий
По двум причинам. Во-первых даже официальная версия по зданию номер 7 говорит о падении в результате пожара. И понятно, по какой причине. Дело в том, что и падение башен близнецов объявлено следствием пожара.
И тут, и это главное, имеется второе, главное соображение. Падающие дома падают по разному в зависимости от причин, вызвавших падение. Падение номера 7 в этом смысле столь же уникально, как и падение башен близнецов, и разворачивалось по такому же сценарию. Ровное симетричное обрушение, в точности как на объектах, взрываемых изнутри, громадное пиропластическое облако (а не пыль от горящих соседних сданий). Все это отчетливо видно на телекадрах.
По этой же причине рассуждения о врезавшихся самолетах, как отверждают сторонники теории взрыва изнутри, совершенно не пляшут. Ведь в это здание ничего не вразалось. Все что было, это небольшой очаг пожара (об этом написано выше).
Собственно, именно это соображение и стало отправной точкой рассуждений. Если с этим хданием произошло то же самое, что и с первыми двумя, хотя самолет в него не врезался, то что произошло с первыми двумя?
Я, кстати, думаю, что ошибочно называть сторонников теории взрыва изнутри - сторонниками теории заговора и конспирологии.
Дело в том, что в случае с этими терактами заговор имеет место в любом случае - кто-то же так или иначе, атаковал ВТЦ и Пентагон.
b-graf
Принцепс сената
Здание напротив конструктивно схоже с "близнецами", в нем были собственные большие запасы топлива, более чем в 100 раз превышающие нормы (как я понял, даже трубопроводы на 8-ой этаж !), так что ничего удивительного ИМХО, раз столь серьезно нарушены правила противопожарной безопасности http://www.wanttoknow.info/020302nytimes
Собственно, вопросы вызвало то, что оно довольно далеко (т.к. совсем вблизи было разрушено еще 4 здания, но это не удивительно).
Собственно, вопросы вызвало то, что оно довольно далеко (т.к. совсем вблизи было разрушено еще 4 здания, но это не удивительно).
Здание напротив конструктивно схоже с "близнецами"
Комментарий
Что значит "напротив"? А кто здесь оспаривал, или подвергал сомнению это?
в нем были собственные большие запасы топлива, более чем в 100 раз превышающие нормы (как я понял, даже трубопроводы на 8-ой этаж !),
Комментарий
А зачем в офисном центре на Манхэттене размещать громадные запасы топлива?
Кстати, может быть стоит тогда уж предположить, что там заодно были размещены запасы тротила? Вместе с детонаторами?
так что ничего удивительного ИМХО, раз столь серьезно нарушены правила противопожарной безопасности
Комментарий
Такое случается, если теряешь способность удивляться.
Проблема в том, что как было показано выше, здания со стальными каркасами не обрушаются в результате пожаров.
Главное, в этом здании был зафиксирован лишь небольшой очаг пожара.
Это здание не было охвачено огнем.
Собственно, вопросы вызвало то, что оно довольно далеко (т.к. совсем вблизи было разрушено еще 4 здания, но это не удивительно).
Комментарий
Собственно вопросы вызвало не только это обстоятельство, сколько все прочие, приведенные мною выше. Причем правительство США на эти вопросы до сих пор не ответло и никаких подробных отчетов о причинах обрушения номер 7 не предоставило, не смотря на отчетливый интерес большщинства американцев к этой теме.
Комментарий
Что значит "напротив"? А кто здесь оспаривал, или подвергал сомнению это?
в нем были собственные большие запасы топлива, более чем в 100 раз превышающие нормы (как я понял, даже трубопроводы на 8-ой этаж !),
Комментарий
А зачем в офисном центре на Манхэттене размещать громадные запасы топлива?
Кстати, может быть стоит тогда уж предположить, что там заодно были размещены запасы тротила? Вместе с детонаторами?
так что ничего удивительного ИМХО, раз столь серьезно нарушены правила противопожарной безопасности
Комментарий
Такое случается, если теряешь способность удивляться.
Проблема в том, что как было показано выше, здания со стальными каркасами не обрушаются в результате пожаров.
Главное, в этом здании был зафиксирован лишь небольшой очаг пожара.
Это здание не было охвачено огнем.
Собственно, вопросы вызвало то, что оно довольно далеко (т.к. совсем вблизи было разрушено еще 4 здания, но это не удивительно).
Комментарий
Собственно вопросы вызвало не только это обстоятельство, сколько все прочие, приведенные мною выше. Причем правительство США на эти вопросы до сих пор не ответло и никаких подробных отчетов о причинах обрушения номер 7 не предоставило, не смотря на отчетливый интерес большщинства американцев к этой теме.