Вторая Пуническая война

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: SextusВ Pompey
Я так понял мы всеравно к консенсусу не придем.
Вы говорите, что сражатьться здесь можно. Я говорю нет и этим объясняю почему Ганнибал не пошел простым путем. Пусть не везде болота, но на холмистой местности, то же трудно конницу применять.
Вы же объясняете не желание Ганнибала идти простым путем, тем что его бойи сманили и тем что он
очень плохой стратег и не видел простого хода, разбей и проходи. А Aelia Вас поддержала.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я так понял мы всеравно к консенсусу не придем.
Вы говорите, что сражатьться здесь можно. Я говорю нет и этим объясняю почему Ганнибал не пошел простым путем. Пусть не везде болота, но на холмистой местности, то же трудно конницу применять.
Вы же объясняете не желание Ганнибала идти простым путем, тем что его бойи сманили и тем что он
очень плохой стратег и не видел простого хода, разбей и проходи. А Aelia Вас поддержала.

Меня поддержали еще и Ливий с Полибием.
Polib. III, 44 "Сам Ганнибал собрал свои войска и вышел перед ними с царьком Магилом и другими, явившимися к нему из равнин Пада, и через переводчика сообщил войскам решения кельтов... что они проводят карфагенян по таким местностям, в которых они не будут терпеть нужды ни в чем, что войска войдут в Италию кратчайшим и безопасным путем".
Liv. XXI, 29 "После такого-то исхода дела каждый отряд вернулся к своему полководцу. Сципион не знал, на что решиться, и постановил действовать сообразно с планами и начинаниями врага; но и Ганнибал колебался, продолжать ли ему путь в Италию или сразиться с тем римским войском, которое первое вышло к нему навстречу. Прибытие послов от бойев и их царька Магала заставило его отказаться от мысли дать сражение теперь же. Они предложили ему быть его проводниками и товарищами в опасностях, но убеждали напасть на Италию со свежим еще войском, не тратя сил в других местах. Войско, напротив, хотя и боялось врага — память о первой войне не успела изгладиться, — но еще более боялось бесконечного похода и главным образом Альп; о последних воины знали только понаслышке, и они казались им, как людям несведущим, чем-то ужасным.
30. Ввиду этого настроения войска Ганнибал, решившись поспешно продолжать поход в Италию..."

Вот это я и называю "кинуть"! Галлы напели Ганнибалу песен, пообещали ему "молочные реки и кисельные берега", а само потащили его в вечные снега. при спуске откуда, кстати, Ганнибал оказался вовлечен в войну... только не с римлянами, а одних галлов (инсубров) против других (тауринов).

Впрочем, весь спор о другом, а именно о достоинствах Ганнибала-стратега. Это неверное решение на берегу Роны дорого ему стоило, а причины банальные, не красящие его как полководца - излишняя доверчивость (ведь мог нарваться и на галльского Ивана Сусанина :) ) и неумение организовать разведку. Много лет Ганнибал планировал войну против Рима и не удосужился разведать пути между Испанией и Италией... А ведь это была не пустыня - и торговцы, и путешественники, и изгнанники сновали с востока на запад и в обратном направлении постоянно. Перед таким походом Ганибалу надо было досконально узнать все возможные пути через Альпы, а не доверять преследующим свои интересы галлам!

 
S

Sextus Pompey

Guest
Кроме того, о дельте Меконга (тьфу, черт, о Камарге) :D
Ганнибал переправился через Рону в сентябре, после трех-четырех засушливых летних месяцев. А жара на юге Франции, поверьте, неслабая...
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: SextusВ Pompey
Меня поддержали еще и Ливий с Полибием.
Конечно нужно верить источникам, но думаю врят ли они истину передали, которую мы врят ли узнаем, только догадываться остается о истинных причинах похода через Альпы. Больно уж сомнительно, что Ганнибал повелся на увещевания бойев. Истинные причины знает только Ганнибал.
Самое странное то, что источники не упоминают о возможности двигаться путем по берегу моря, а говорят только о возможности сражения. Забыли про этот путь?
А может Ганнибал и не захотел здесь сражаться, так как Ливий сказал что боялись римлян. А там взади Альпы бежать не куда (просто предположение).
Еще одна странность, по Ливию карфагеняне боялись больше Альп, чем римлян. Дальше Вы приводите цитату:
"Ввиду этого настроения войска Ганнибал, решившись поспешно продолжать поход в Италию..."
Не стыковка какая то. Больше Альп боялись и учитывая это Ганнибал решил поспешно продолжить путь в Италию именно чрез Альпы. А про простой путь опять забыли.
Ганнибал переправился через Рону в сентябре, после трех-четырех засушливых летних месяцев. А жара на юге Франции, поверьте, неслабая...
Этим хотите сказать, что болота высохли? Подтверждения нет.
 

Aelia

Virgo Maxima
To: SextusВ Pompey
Я так понял мы всеравно к консенсусу не придем.
Траян, давайте попробуем ненадолго забыть о положении Ганнибала и оценить ситуацию объективно. Исходя из того, что знаем мы с Вами, а не того, что знал сам Ганнибал. Как Вы считаете, на каком пути из Испании в среднюю Италию Ганнибал понес бы меньше потерь - через Альпы или через Лигурию?
 
S

Sextus Pompey

Guest
"Ввиду этого настроения войска Ганнибал, решившись поспешно продолжать поход в Италию..."
Не стыковка какая то. Больше Альп боялись и учитывая это Ганнибал решил поспешно продолжить путь в Италию именно чрез Альпы. А про простой путь опять забыли.
Так Вы источник посмотрите и все ясно будет. Ганнибал произносит перед солдатами речь и уговаривает их идти в горы:
Liv. XXI, 30. Ввиду этого настроения войска Ганнибал, решившись поспешно продолжать поход в Италию, созвал воинов на сходку и различными средствами, то стыдя их, то ободряя, старался воздействовать на умы. «Какой странный ужас,— сказал он, — объял внезапно ваши неустрашимые доселе сердца? Не вы ли сплошными победами ознаменовали свою долголетнюю службу и не раньше покинули Испанию, чем подчинили власти Карфагена все народы и земли между обоими морями? Не вы ли, негодуя на римлян за их требование, чтобы все те, кто осаждал Сагунт, были выданы им как преступники, перешли Ибер, чтобы уничтожить самое их имя и вернуть свободу земному кругу? И никому из вас не казался тогда слишком долгим задуманный путь от заката солнца до его восхода; теперь же, когда большая часть дороги уже за вами, когда вы перешли лесистые ущелья Пиренеев среди занимающих их диких народов, когда вы переправились через широкий Родан, одолев сопротивление тысяч галлов и течение самой реки, когда перед вашими глазами возвышаются Альпы, другой склон которых именуется уже Италией, — теперь вы в изнеможении останавливаетесь у самых ворот неприятельской земли? Да что же такое Альпы, по-вашему, как не высокие горы? Допустим, что они выше Пиренейского хребта; но нет, конечно, такой земли, которая бы упиралась в небо и была бы непроходимой для человеческого рода. Альпы же населены людьми, возделываются ими, рождают животных и доставляют им корм; вот эти самые послы, которых вы видите, — не на крыльях же они поднялись в воздух, чтобы перелететь через Альпы. Доступны они небольшому числу людей — будут доступны и войскам. Предки этих послов были не исконными жителями Италии, а пришельцами; не раз переходили они эти самые Альпы громадными толпами с женами и детьми, как это делают переселенцы, и не подвергались никакой опасности. Неужели же для воина, у которого ничего с собою нет, кроме оружия, могут быть непроходимые и непреодолимые места? Сколько опасностей, сколько труда перенесли вы в продолжение восьми месяцев, чтобы взять Сагунт! Возможно ли. чтобы теперь, когда цель вашего похода — Рим, столица мира, какая бы то ни было местность казалась вам слишком дикой и слишком крутой и заставила вас остановиться? А некогда ведь галлы завладели тем городом, к которому вы, пунийцы, не считаете возможным даже дойти. Выбирайте поэтому одно из двух: или сознайтесь, что вы уступаете отвагой и доблестью тому племени, которое вы столько раз в это последнее время побеждали, или же вдохновитесь решимостью признать поход конченным не раньше, чем когда вы будете стоять на той равнине, что между Тибром и стенами Рима!»
31. Убедившись, что его воины воодушевлены этим обращением, Ганнибал велит им отдохнуть некоторое время, а затем готовиться в путь.
Обратите внимание на подчеркнутую часть - Ганнибал (а точнее Ливий от лица Ганнибала) пользуется явно галльскими доводами.
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: Aelia
Траян, давайте попробуем ненадолго забыть о положении Ганнибала и оценить ситуацию объективно. Исходя из того, что знаем мы с Вами, а не того, что знал сам Ганнибал. Как Вы считаете, на каком пути из Испании в среднюю Италию Ганнибал понес бы меньше потерь - через Альпы или через Лигурию?

Да, я это и не оспариваю. Конечно потери были большими в Альпах. Но сражаться в неблагоприятной местности - может быть поражение. Так как ни слонов ни конницу по настоящему использовать нельзя. Уверенность у армии упадет, т. е психологически поражение надорвет армию и потеряется благоприятное время. Ведь, оправится от поражения нужно было бы, а Ганнибал находился во враждебной стране. А сражаться, возможно, опять пришлось бы.
Как Вы считаете, на каком пути из Испании в среднюю Италию Ганнибал понес бы меньше потерь - через Альпы или через Лигурию?
Как не странно, но источники о возможности пройти здесь вообще не упоминают.
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: SextusВ Pompey
Ну да Ганнибал стал убеждать их идти, через Альпы. А почему не стал убеждать идти простым путем и разбить римлян?
И убеждать меньше, т.к больше боялись Альп, чем римлян. Понятно, что какое то свое решение сподвигло.
Возможно и то сыграло, что в Этрутии его никто не ждал, а пройдя через Альпы его уже ждали бойи, как он думал. Нужна была база в Италии для дальнейшего наступления. А через Альпы сразу приходил к бойям. (мое объяснение - предположение).
 
S

Sextus Pompey

Guest
Конечно потери были большими в Альпах. Но сражаться в неблагоприятной местности - может быть поражение.
По-Вашему, Альпы более благоприятная местность, чем территория между Роной и Экс-а-Провансом?

Кстати. Вы так и не откомментировали отрывки из Плутарха. Не заметили? Или они в другом месте маневрировали и воевали?

Как Вы считаете, на каком пути из Испании в среднюю Италию Ганнибал понес бы меньше потерь - через Альпы или через Лигурию?
Как не странно, но источники о возможности пройти здесь вообще не упоминают.
По крайней мере, о желании Ганнибала маневрировать после переправы в южном направлении навстречу Сципиону мы можем догадываться исходя из того, что галлы его от этого отговорили... :)
Liv. XXI, 29 "Ганнибал колебался, продолжать ли ему путь в Италию или сразиться с тем римским войском, которое первое вышло к нему навстречу. Прибытие послов от бойев и их царька Магала заставило его отказаться от мысли дать сражение теперь же".
 
S

Sextus Pompey

Guest
Ну да Ганнибал стал убеждать их идти, через Альпы. А почему не стал убеждать идти простым путем и разбить римлян?
Потому что его самого убедили галлы.

Возможно и то сыграло, что в Этрутии его никто не ждал, а пройдя через Альпы его уже ждали бойи, как он думал.
Вот-вот. Это уже почти моя версия.

Нужна была база в Италии для дальнейшего наступления. А через Альпы сразу приходил к бойям. (мое объяснение - предположение).
Через Альпы он приходил к тауринам, с которыми ему пришлось воевать...
 

Aelia

Virgo Maxima
To: Aelia
Да, я это и не оспариваю. Конечно потери были большими в Альпах. Но сражаться в неблагоприятной местности - может быть поражение. Так как ни слонов ни конницу по настоящему использовать нельзя. Уверенность у армии упадет, т. е психологически поражение надорвет армию и потеряется благоприятное время. Ведь, оправится от поражения нужно было бы, а Ганнибал находился во враждебной стране. А сражаться, возможно, опять пришлось бы.
Траян, Вы опять рассуждаете с точки зрения Ганнибала. :)
Поймите, я себе не ставлю целью его осудить и заклеймить. Я хочу разобраться в его мотивах. Поэтому пытаюсь рассуждать по порядку.
Давайте попытаемся учесть всю известную нам информацию. Вы пишете, что сражаться в неблагоприятной местности опасно. Но и Альпы - неблагоприятная местность, а Ганнибалу пришлось там сражаться. Вы можете хотя бы приблизительно прикинуть, в каком случае его потери были бы больше?

Как не странно, но источники о возможности пройти здесь вообще не упоминают.
О лигурийском проходе как таковом упоминаний море. Или Вы имеете в виду возможность пройти там именно для Ганнибала? Если второе, то Вы сами себе противоречите. :) Вы вчера весь день очень убедительно мне доказывали и даже доказали, что Сципион знал о намерениях Ганнибала пройти в Италию и лишь не считал возможным путь через Альпы. Так каким же путем, по мнению Сципиона, собирался идти Ганнибал?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Кстати, о "Пути Геракла" по побережью:
Р.Грейвз "Мифы древней Греции" с. 372-373
j. Вопрос о том, как ему потом удалось пригнать скот в Микены, вызывает много споров. Одни говорят, что он временно сдвинул Абиле и Кальпу и по образовавшемуся мосту переправился в Ливию. Но, согласно более правдоподобному свидетельству, он прошел по той территории, которая сейчас называется Абдера - одно из финикийских поселений, — а затем через всю Испанию, оставляя по дороге своих спутников в качестве колонистов14. В Пиренеях он ухаживал за принцессой бебков Пиренеи, но похоронил ее. Этот горный хребет назван ее именем. Говорят, что там находится исток реки Дунай — у города, также носящего имя этой принцессы. После этого он посетил Галлию, где покончил с варварским местным обычаем убивать чужеземцев, и завоевал столько сердец своими благородными делами, что смог основать большой город, которому дал название Алесия, что значит "Блуждающая", в память о своих путешествиях. Галлы до сего дня почитают Алесию как центр всех их земель и мать всех городов, которая оставалась непокоренной вплоть до правления Калигулы. Сами же галлы утверждают, что происходят от союза Геракла с высокого роста принцессой по имени Галата, выбравшей его своим возлюбленным и взрастившей этот воинственный народ15.
k. Когда Геракл гнал коров Гериона через Лигурийский мыс, двое сыновей Посейдона по имени Иалебион и Деркин попытались похитить их и поплатились за это жизнью. Во время сражения с враждебно настроенными лигурийцами у Геракла кончились стрелы и он в слезах пал на колени — раненый и изможденный. Но земля под ним оказалась мягкой, и он не нашел ни одного камня, которым бы можно было швырнуть в противника — им был брат Иалебиона по имени Лигис. Тогда Зевс, вняв его слезам, наслал на землю тучу, из которой пролился каменный дождь, и с помощью этих камней Геракл обратил лигурийцев в бегство. Зевс поместил среди звезд изображение Геракла , сражающегося с лигурийцами. Еще одно напоминание об этом сражении сохранилось на земле в виде широкой круглой долины, расположенной между Массалией и устьем Родана, примерно в пятнадцати милях от моря. Она называется "Каменной равниной" потому, что вся покрыта камнями размером в человеческий кулак; там же есть соленые источники16.
l. Переправляясь через Лигурийские Альпы, Геракл прорубил дорогу, по которой смогло пройти его войско и обозы. Кроме того, он разгромил все шайки разбойников, орудовавших на перевале, ведущем в местность, которая сейчас называется Цизальпийская Галлия и Этрурия.

14 Аполлодор II.5.10; Страбон III.4.3; Асклепиад Миртейский. Цит. по: Страбон. Цит. соч.
15 Силий Италик III. 415 и cл.; Геродот 11.33; Диодор Сицилийский IV.19 и 24.
16 Аполлодор 11.5.10; Эсхил. Прометей Освобожденный. Цит. по: Гигин. Поэтическая астрономия II.6 и по: Страбон IV.1.7.
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: SextusВ Pompey
По-Вашему, Альпы более благоприятная местность, чем территория между Роной и Экс-а-Провансом?

Кстати. Вы так и не откомментировали отрывки из Плутарха. Не заметили? Или они в другом месте маневрировали и воевали?
Конечно Альпы не благоприятная местность. Возможно он думал, что там разберется с малыми племенами горцев, или не встретит сильного сопротивления. Возможно, что то бойи пообещали. Не знаю. Нет ответа.
А что коментировать Плутарха? Не знаю где он тут огромну равнину нашел.
Liv. XXI, 29 "Ганнибал колебался, продолжать ли ему путь в Италию или сразиться с тем римским войском, которое первое вышло к нему навстречу. Прибытие послов от бойев и их царька Магала заставило его отказаться от мысли дать сражение теперь же".
Продолжить путь в Италию. Такое ощущение что он один этот путь. Почему не написали пути?

Да, лигуры точно за Ганнибала были? Может они против римлян, но не за Ганнибала?
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: Aelia

Траян, Вы опять рассуждаете с точки зрения Ганнибала.
Поймите, я себе не ставлю целью его осудить и заклеймить. Я хочу разобраться в его мотивах. Поэтому пытаюсь рассуждать по порядку.
Давайте попытаемся учесть всю известную нам информацию. Вы пишете, что сражаться в неблагоприятной местности опасно. Но и Альпы - неблагоприятная местность, а Ганнибалу пришлось там сражаться. Вы можете хотя бы приблизительно прикинуть, в каком случае его потери были бы больше?
Там потери, а здесь поражение от римлян.
О лигурийском проходе как таковом упоминаний море. Или Вы имеете в виду возможность пройти там именно для Ганнибала? Если второе, то Вы сами себе противоречите. Вы вчера весь день очень убедительно мне доказывали и даже доказали, что Сципион знал о намерениях Ганнибала пройти в Италию и лишь не считал возможным путь через Альпы. Так каким же путем, по мнению Сципиона, собирался идти Ганнибал?
Да нет, я говорю именно о источниках Пунической войны. Полибий и Ливий вообще не упоминают о проходе по берегу моря. Вот, что странно.
 
S

Sextus Pompey

Guest
А что коментировать Плутарха? Не знаю где он тут огромну равнину нашел.
Ну что мне Вам сказать? Уже и Плутарх врет...
Может быть, предыдущее сообщение перечитаете, про "Каменную равнину" (то есть про Кро)?

Продолжить путь в Италию. Такое ощущение что он один этот путь. Почему не написали пути?
Финиш... Аполлодор, автор "Мифологической библиотеки", живший в Александрии, о южном пути знает... Эсхил, афинский гражданин, - знает... А вот Ганнибал, который всю жизнь готовился к этому походу, не знает...
Он бы хоть пару купцов блуждающих спросил бы. Или из Массилии кого-нибудь подкупил. Ему бы все в точности описали, с раскладкой по дням, с местами отдыха и источниками...
Так нет, он галлам верит, что горки низкие, жители добрые, кушать у них много - и на пришедших парней хватит, и вперед на ледники!
С разведкой у Баркида явно БОЛЬШИЕ проблемы были...
 

Марк Ульпий Траян

Римский гражданин
To: SextusВ Pompey
Ну что мне Вам сказать? Уже и Плутарх врет...
Может быть, предыдущее сообщение перечитаете, про "Каменную равнину" (то есть про Кро)?
Ну что тут сказать. Если пишет значит есть "Каменная равнина."
Финиш... Аполлодор, автор "Мифологической библиотеки", живший в Александрии, о южном пути знает... Эсхил, афинский гражданин, - знает... А вот Ганнибал, который всю жизнь готовился к этому походу, не знает...
Он бы хоть пару купцов блуждающих спросил бы. Или из Массилии кого-нибудь подкупил. Ему бы все в точности описали, с раскладкой по дням, с местами отдыха и источниками...
Так нет, он галлам верит, что горки низкие, жители добрые, кушать у них много - и на пришедших парней хватит, и вперед на ледники!
С разведкой у Баркида явно БОЛЬШИЕ проблемы были...
Да, я то говорил ни о том что Ганнибал не знает. Я говорил, что Ливий и Полибий о нем (проходе по берегу) ничего не говорят, как о возможном пути, только о сражении.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Там потери, а здесь поражение от римлян.
Так сидел бы дома. А то ишь ты, пошел с римлянами воевать, но как только увидел - сразу задумался: "А вдруг мне тут накостыляют?"..
И в горы бечь!

Да нет, я говорю именно о источниках Пунической войны. Полибий и Ливий вообще не упоминают о проходе по берегу моря. Вот, что странно.
А что о нем упоминать? Ганнибал там не пошел; Сципион тоже. А дальше бои совсем в других местах были.
 

Aelia

Virgo Maxima
Там потери, а здесь поражение от римлян.
А как Вы оцениваете вероятность поражения?

Да нет, я говорю именно о источниках Пунической войны. Полибий и Ливий вообще не упоминают о проходе по берегу моря. Вот, что странно.
1. Болота в этих источниках тоже ни словом не упоминаются.
2. Вы сами упоминали о настроениях в войске Ганнибала (Liv. XXI, 29, 7) : "Войско, напротив, хотя и боялось врага — память о первой войне не успела изгладиться, — но еще более боялось бесконечного похода и главным образом Альп; о последних воины знали только понаслышке, и они казались им, как людям несведущим, чем-то ужасным."
По-моему, отсюда следует, что солдаты Ганнибала считали сражение со Сципионом альтернативой переходу через Альпы.
 
Верх