Выборы-2012

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
A chem v shirokom smysle otlichayutsa ponyatia zakon i systema? Razve systema formiruetsa ne chererz zakonodatelstvo?
"Mozgi im nado pomenyat, a ne Konstitutsiyu". A kak ih pomenyaesh?
Как-то надо так придумать, чтобы, если каких оппозиционеров выберут в президенты, как заставить, для начала, уже принятые законы законы действовать честно, а не через коррупционные схемы. Честно скажу, мне сложно понять, как это получится. Так что если вдруг выберут какого-то крайнего радикала, первое, что я сделаю, - запасусь не поп-корном, как предписывает известный мем, ибо поп-корн не люблю, но хотя бы чипсами. А там, с Божьей помощью, посмотрим.
 

Mercutio

Военный трибун
Нет, требовать нужно все-таки освобождения Ходорковского, коль скоро сидит он не за свои (действительные или мнимые) преступления, а из-за конфликта с Путиным. Раз суд был несправедливым, предвзятым и решение судей было известно заранее, приговор следует признать незаконным.
На основании, пусть даже любезных нам, слухов и предположений разом похерить многолетнюю работу стольких людей?

Кстати, а нет ли ссылочки проочесть как звучит/сформулирован приговор по этому делу?

Увы, жертвой Ходорковского сделал нынешний режим, а жертв все-таки надо жалеть, что бы они ни сделали в прошлом.

Уж чего-чего, а жалости Ходорковский полчает более чем достаточно.
Вы для него что-нибудь другого бы попросили - пересмотра дела, к примеру.

Хотя информации, каким бы путем, предвзято или нет, ни была она добыта и проанализирована, на "посидеть" хватило б с лихвой. В том, что Ходорковскому есть за отбывать, это понятно. Меня беспокоит (то есть считаю неприемлемым)) что личность эта стала мученически-легендарной до той степени, что кандидат в президенты может сделать "помилование" своим предвыборным обещанием. (Простите, если я повторяюсь в обсуждении)
Мне кажется, что дело это сугубо "экономическое", а тянут его на "политическое" и нудно, и упорно тянут.

Так что не поддержать ли действительно Эльдара? Сначала как-никак решим проблему, а потом уже обсудим помаленьку))))

Готов, если это интересно, пояснить это в соответствующей теме раздела "Юриспруденция", но только по стадии предварительного расследования и предшествующей ей.
Alaricus Был бы очень признателен, если найдете время.
 

pavel

Плебейский трибун
На основании, пусть даже любезных нам, слухов и предположений разом похерить многолетнюю работу стольких людей?

Кстати, а нет ли ссылочки проочесть как звучит/сформулирован приговор по этому делу?
Так полные тексты приговоров по обоим делам занимают почти 700 страниц каждый. Вот ссылки на сайты, где их можно скачать:
первый приговор
второй приговор
Уж чего-чего, а жалости Ходорковский полчает более чем достаточно.
Вы для него что-нибудь другого бы попросили - пересмотра дела, к примеру.
О необходимости пересмотра дела я как раз и писал в ответе Solitarius'у (#192).
Меня беспокоит (то есть считаю неприемлемым)) что личность эта стала мученически-легендарной до той степени, что кандидат в президенты может сделать "помилование" своим предвыборным обещанием. (Простите, если я повторяюсь в обсуждении)
Мне кажется, что дело это сугубо "экономическое", а тянут его на "политическое" и нудно, и упорно тянут.
По-моему, оно явно не "сугубо экономическое": в основе лежит конфликт с властями (кажется, несколько страниц назад Вы согласились с Val'ом в этом). В этом и причина мученического ореола М.Б.Х.: пострадал пусть не за убеждения, но несправедливо.
 

Mercutio

Военный трибун
Так полные тексты приговоров по обоим делам занимают почти 700 страниц каждый. Вот ссылки на сайты, где их можно скачать:
первый приговор
второй приговор

По-моему, оно явно не "сугубо экономическое": в основе лежит конфликт с властями (кажется, несколько страниц назад Вы согласились с Val'ом в этом). В этом и причина мученического ореола М.Б.Х.: пострадал пусть не за убеждения, но несправедливо.
Спасибо за ссылки, я перечитаю заново.
С Val'ом я согласился в несколько другом моменте. Я допускаю, что был личный какой-то конфликт, но для меня это по-прежнему не факт. Ладно, пусть будет.
Но в несправедливых страданиях Ходорковского, ну простите меня, ну не могу согласиться. Может быть, недостаточно правомерно проведены судебные процедуры, но...
pavel,ну он же руководитель, кому было нести ответственность за бардак на вверенном предприятии? Или вы не в курсе, как проводятся проверки государственных органов, какова мера ответственности и каковы последствия?
 

Mercutio

Военный трибун
Так. Помогите мне разобраться.
Артемий, Вы наводите меня на мысль, что Х-й сел ЗА крупное экономическое преступление, ПОТОМУ ЧТО был личный конфликт с ВВП? А если бы конфликта не было, то бы не посадили?

Вот я, имеющий некоторый опыт предпринимательства, должен верить что за нарушение "экономических" законов у нас не карают? И только если поконфликтовать с конкретными властями...
 

pavel

Плебейский трибун
Ув.Павел, а Вы читали приговор в отн. Ходорковского и имеете ли достаточный опыт практической работы, чтобы оценить приведенные в это приговоре доказательства, их относимость и допустимость, прочие правила оценки доказательств, установленные УПК?
Или посвященные делу Ходорковского аналитические работы, но написанные не его сторонниками, а профессиональными юристами в области легализации налогового обложения?
Я еще хочу добавить, что сроки давности не дали возможности привлечь Ходорковского за его деяния на должности председателя правления банка "Менатеп", там его действия были еще более топорны. Заведомо невозвратные кредиты, например.
Очень может быть, что МБХ виновен во многих из тех преступлений, какие ему приписывают. В каких-то точно виновен: бизнес в 90-е, как известно, был полностью криминализированным. Я о другом говорил. Если всем известно, что Ходорковский сел не за то, в чем его обвиняют, а "по заказу" властей, значит на суд оказывалось давление, исход дела был предрешен. Т.е. принцип независимости правосудия был нарушен. Такие приговоры недействительны.
 

Артемий

Принцепс сената
Так. Помогите мне разобраться:
Вы наводите меня на мысль, что Х-й сел ЗА крупное экономическое преступление, ПОТОМУ ЧТО был личный конфликт с ВВП? А если бы конфликта не было, то бы не посадили?
Tochno tak.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Это только с МБХ или есть еще примеры?
Есть еще, например, несравненно более мелкий недавний пример. Банкир Матвей Урин, сынуля кого-то из начальников ГРУ, быковал на дороге и избил вмесет со своими охранниками одного скромного шведа на Рублевском шоссе. Швед оказался зятем Путина (неподтвержденные данные, так как все, что относится к путинской семье - засекречено), и Урина и его охранников моментально посадили, а уринскую бизнес-империю разрушили, обвинив в финансовых аферах: http://www.news-nomad.ru/society-ru.php?id=819

(Воомще массу информации можно найти, набрав в Гугле "Матвей Урин").

P.S. Йоррит Фаассен - голландец, а не швед.
 

Mercutio

Военный трибун
Есть еще, например, несравненно более мелкий недавний пример. Банкир Матвей Урин, сынуля кого-то из начальников ГРУ, быковал на дороге и избил вмесет со своими охранниками одного скромного шведа на Рублевском шоссе. Швед оказался зятем Путина (неподтвержденные данные, так как все, что относится к путинской семье - засекречено), и Урина и его охранников моментально посадили, а уринскую бизнес-империю разрушили, обвинив в финансовых аферах

Вот, знаете, мне хочется сказать "И слава Богу!". И за "быковал" и за бизнес-империю... Или этого человека мы тоже должны жалеть?
 

Артемий

Принцепс сената
Вот, знаете, мне хочется сказать "И слава Богу!". И за "быковал" и за бизнес-империю... Или этого человека мы тоже должны жалеть?
Etot chelovek tut voobshe ne prichem. Putin i Ko privatizirovali pravosudie -- vot, chto dolzhno bespokoit. Normy prava primenyautsa togda, kogda eto nado komu-to konkretnomu. Pri etom rezultat mozhet sovpadat s "vysshey spravedlivostyu", a mozhet i net.
 

Val

Принцепс сената
А я вот думаю (и с приятелем намедни обсуждали это) - а что может сделать оппозиция, придя к власти? Что, объявят всем судейским: "Люди, не слушайте нас, судите по закону"? Это же смешно так предпологать!
 

Mercutio

Военный трибун
Артемий
Беспокоит меня это, беспокоит. Но пока с чувством справедливости совпадает, я не вижу смысла тратить свою энергию на борьбу, непосредственно с ВВП. Есть другие первые необходимости.
Вы считаете, что приди к власти другой персонаж - через два срока будет по-другому? Система подстроится.

Val
Самое страшное - мы не знаем, что нам делать, чем нам помочь ситуации, чем ее изменить. Опять - ... до основанья, а затем...?
 

Val

Принцепс сената
Самое страшное - мы не знаем, что нам делать, чем нам помочь ситуации, чем ее изменить. Опять - ... до основанья, а затем...?

Лично я принял для себя такое принципиальное решение: в меру своих ограниченных возможностей препятствовать пожизненному правлению Путина. А всё прочее пусть идёт, как идёт.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Вот, знаете, мне хочется сказать "И слава Богу!". И за "быковал" и за бизнес-империю... Или этого человека мы тоже должны жалеть?
Урин по понятиям разобрался с посягнувшим на его феодальные привелегии, но попутал рамсы, и с ним по тем же понятиям разобрались боле крутые Урины. Оно, конечно, приятно, но, согласитесь, куда приятнее былн бы наблюдать конец феодализма и возмездие главным Уриным.
 

Val

Принцепс сената
куда приятнее былн бы наблюдать конец  феодализма и возмездие главным Уриным.

Как говорится, политика - это искусство возможного. Приятней-то оно приятней, но надо понимать - чего реально ожидать в стране с такой политической культурой, как российская.
Кстаи, я вспоминаю свои споры десятилетней с лишним давности с коллеги по правозащитному сообщесту, к которому я тогда имел отношение. Я с удивлением увидел, что наши маститые либералы вовсе не являются демократами. И одна из главных причин этого состояла в том, что они не доверяли русскому народу, с опаской относились к перспективе его власти. Один из ни говорил мне: "Россия - патерналисткая страна. Здесь всегда бывает так, как скажет власть. Поэтому наша задача - воздействие на власть, склонениееё к тем мерам, которые мы считаем правильными. На народ силы тратить н надо".
 
Верх