Христианство и Митра

[ККС]

Здравствуйте уважаемые историки и любители истории.Предлагаю обсудить роль митраизма и его влияние на христианство.При изучении истории раннего христианства очень часто сталкиваешься с культом Митры,с которым оно боролось тогда за свое место под солнцем,при этом в современных источниках очень трудно что то найти про это.Вопрос у меня собственно заключается в том,что могло ли христианство изначально,ещё в Иудее при своем зарождении,быть всего лишь некой группой митраистов или по крайней мере контактировать с ними?

 

[Hadir]

Сначала надо определить, что христианство могло бы позаимствовать из митраизма, типа предположительно.

 

[ККС]

66. Пища эта у нас называется евхаристиею (благодарением), и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением в оставление грехов и в возрождение, и живет так, как предал Христос. Ибо мы принимаем это не так как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье, но как Христос, Спаситель наш, Словом Божьим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего; таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его и от которой через уподобление получаете питание наша кровь и плоть, есть — как мы научены — плоть и кровь того воплотившегося Иисуса. Ибо апостолы в написанных ими сказаниях, которые называются Евангелиями, предали, что им было так заповедано: Иисус взял хлеб и благодарил и сказал: “это делайте в Мое воспоминание, это есть тело Мое”; подобным образом Он взял чашу и благодарил и сказал: “это есть кровь Моя”, и подал им одним. То же самое злые демоны из подражания научили делать и в таинствах Митры; ибо, как вы знаете или можете узнать, — при посвящении вступающего в таинства предлагается там хлеб и чаша с водою.

http://khazarzar.skeptik.net/books/justinus/apolog_1.htm

Юстин Мученик "Первая Апология".

 

[ККС]

На это же намекает учение персов и мистерия Митры, имеющаяся у них. В этой мистерии дается символ двоякого движения в небе — движения неподвижных звезд и планет и прохождения душ через них. А символ этот таков: семивратная лестница и над ней восьмые ворота. Первые ворота из свинца, вторые из олова, третьи из меди, четвертые из железа, пятые из смешанного металла, шестые из серебра, а седьмые из золота. Первые (ворота) они посвящают Кроносу, видя в свинце признак медлительности этого светила, вторые — Афродите, сравнивая с ней блеск и мягкость олова, третьи «с медным порогом», крепкие — Зевсу, четвертые — Гермесу, так как и железо и Гермес выносят всякую работу, деятельны и работоспособны, пятые, неровные и переменные вследствие смешения, — Аресу, шестые, серебряные, — Луне, седьмые, золотые, — Солнцу, которое они напоминают цветом. (Причина) такого расположения планет — в том, что оно выражается символически в наименованиях прочей материи и что персидская теология (оперирует с) музыкальными понятиями [VI, 22). (На этом основании христиане преподносят) интересующимся глупым слушателям и рабам (учение) о семи небесах, заимствованное у персов или у кабиров [VI, 23]. http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apolog..._PrSlov.php#P83

Цельс. Правдивое слово

 

[ККС]

А вот это по моему самое интересное.Тертуллиан

40. Спрашиваемся, наконец: кем же внушается знание того, что пригодно для ересей? Разумеется, дьяволом, дело которого - извращать истину, который даже самим священным таинствам подражает в идольских мистериях. И он сам крестит некоторых, - тех именно, кто верит в него и верен ему: он обещает взамен снятие грехов в этой купели [56]. И если я еще помню, Митра чертит там [т.е. в царстве дьявола] знаки на лбах своих воинов [57], празднует он и приношение хлеба, представляет образ воскресения и под мечом уносит венок [58]. Что же еще? Ведь и первосвященнику своему он установил единобрачие [59]; у него есть девственницы, есть и аскеты (continentes). Далее, если мы обратимся к суевериям Нумы Помпилия [60], если рассмотрим обязанности жрецов, их знаки отличия и привилегии, жертвенные служения, священные предметы и сосуды самих жрецов, наконец, мелочную заботливость об умилостивлениях и обетах, - то не будет ли ясно, что дьявол подражает мелочному ритуалу иудейского закона? И уже конечно, тот, кто с такой притворной подражательностью стремился выразить в делах идолослужения самые средства (res), при помощи которых совершаются таинства Христовы, вне сомнения, так же и с тем же замыслом стремился и мог приноровить божественные тексты и сочинения святых мужей к чуждой и подражательной вере, заимствуя мысль из мысли, слова из слов, притчи из притч. Поэтому никто не должен сомневаться ни в том, что духовное нечестие внесено от дьявола, ни в том, что ереси тождественны идолослужению, ибо они того же происхождения и замысла, что идолослужение. Они измышляют другого бога вопреки Творцу или, - если признают единого Творца, - учат о Нем не по истине. Стало быть, всякое ложнословие о Боге есть некоторого рода идолослужение.

http://www.tertullian.org/russian/de_praes...ticorum_rus.htm

 

[ККС]

Любопытно то,что автор разграничивает культ Нумы Помпилия,т.е. римское племенное язычество и культ Митры,который он называет ересью относительно христианства,т.е. то и это некогда должно было иметь общий источник.

 

[ККС]

Мог ли митраизм влиять на христианство?Чтобы ответить на этот вопрос,нужно взглянуть не только на Палестину рубежа эр,но и на весь регион Бл.Востока той эпохи,так как влияние идей и религий друг на друга в том месте было несомненно.Что же мы имеем в этом случае? Парфию и прочие иранизированные страны ещё во времена Ахеменидов и находящиеся под управлением Аршакидов,которые были большими почитателями Митры,чему есть масса доказательств,а классический зороастризм появится позднее,только при Сасанидах.Всё это находится в непосредственной близости от Палестины,также имеем обширную иудейскую диаспору,которая рассеяна по всем городам эллинистического востока,которая самым тесным образом участвует в торговле региона.Неужели евреи в такой ситуации не испытали на себе влияние митраизма?Примером того,что влияние было мощным,могут служить свидетельства об ессеях,с их идеями о мессии и почитании солнца.Также интересным будет тот факт,что идеи о конце света,невозможно рассматривать отдельно от дуалистической борьбы добра и зла,которая скорее имеет иранские корни,чем западно-семитские.В такой ситуации Христос и его последователи непременно имели представление о митраизме,если даже не сказать больше-они сами были таковыми.

 

[Мальфет]

Вопрос у меня собственно заключается в том,что могло ли христианство изначально,ещё в Иудее при своем зарождении,быть всего лишь некой группой митраистов или по крайней мере контактировать с ними?

Маловероятно. У нас нет иудейских источников, которые бы показывали знакомство с митраизмом - конечно, нельзя исключать что митраизм в Иудеи был, он был весьма распространен среди римских солдат, но едва ли иудеи крайне ревностно отстаивающие свои традиции могли попасть под их влияния в какой-бы то ни было степени.

 

[ККС]

Маловероятно. У нас нет иудейских источников, которые бы показывали знакомство с митраизмом - конечно, нельзя исключать что митраизм в Иудеи был, он был весьма распространен среди римских солдат, но едва ли иудеи крайне ревностно отстаивающие свои традиции могли попасть под их влияния в какой-бы то ни было степени.

У нас зато есть другой источник-Евангелие,которое повествует нам о визите волхвов с востока,т.е. из Парфии,которые к тому же маги.

 

[ККС]

Антипатр и его сыновья - фактические властители Иудеи

В 49 году до н. э. между Помпеем и Юлием Цезарем началась вооруженная борьба за власть в Римской империи. Одним из ее следствий было почти полное уничтожение семьи Аристобула. Помпей и его сторонники, опасаясь восстания евреев в поддержку Юлия Цезаря, приказали умертвить Аристобула и его сына Александра. Их смерть не повредила, однако, положению Гиркана и Антипатра. После поражения Помпея в битве при Фарсале в 48 году до н.э. Гиркан и Антипатр перешли на сторону Цезаря и поспешили заявить о своей преданности новому властителю. Они оказали Цезарю поддержку в ходе его войны в Египте. Антипатр продемонстрировал ему свою смелость, хитроумие и лояльность во время пребывания Цезаря в Александрии, когда ему угрожала военная опасность.

В обмен на эту поддержку Юлий Цезарь отменил нововведения Габиния, восстановил единство Иудеи и даже расширил ее границы. Цезарь назначил Гиркана этнархом (правителем) государства и первосвященником, предоставил ему римское гражданство и освободил его от уплаты налогов. Антипатр получил пост управляющего делами страны, и в его обязанности входило руководство сбором налогов. При этом Антипатр являлся фактическим правителем Иудеи. Своего сына Фасаила он назначил наместником Иерусалима, а другого сына - Ирода - наместником Галилеи.

Антипатр старался держаться в тени Гиркана, представляя свою должность незначительной, однако рост его влияния вызвал серьезное недовольство в кругах Иерусалимской аристократии. Представители древних семей знати с тревогой следили за тем, как из-за слабости Гиркана и его полной зависимости от семьи Антипатра они теряют политический и социальный статус, который отличал их семьи на протяжении многих поколений, и искали способ избавиться от ненавистных идумеев.

Деликатность взаимоотношений между Гирканом и семьей Антипатра можно проиллюстрировать на примере процесса Ирода. Ирод, занимавший пост наместника Галилеи, поймал Езекию, "атамана шайки разбойников", по словам Иосифа Флавия, нарушавших спокойствие жителей Галилеи. Езекия был казнен без суда. Противники Антипатра в Иерусалиме потребовали от Гиркана привлечь Ирода к суду Синедриона. По совету Гиркана Ирод покинул Иерусалим до оглашения приговора и отправился к римскому наместнику в Дамаск.. Последний назначил его стратегом (правителем). Это назначение способствовало росту влияния и престижа Ирода. Гиркан начал опасаться его мести, и, действительно, лишь благодаря вмешательству Антипатра и Фасаила Ирод, глубоко оскорбленный привлечением его к суду, отказался от намерения атаковать Иерусалим.

В ходе гражданской войны, разразившейся в Риме после убийства Юлия Цезаря, 44 год до н.э., в Сирию прибыл Кассий, один из главных заговорщиков. Несение огромных расходов по содержанию армии было возложено на жителей Сирии и Иудеи. Антипатр и его сыновья сотрудничали с Кассием и сумели собрать сумму, которую потребовал римский военачальник у жителей Иудеи. В награду за это Кассий утвердил Ирода на посту стратега Келесирии. Распространился слух, что он даже обещал сделать Ирода царем Иудеи после того, как одержит победу над наследниками Юлия Цезаря. Эти слухи лишь усилили антипатию к семье Антипатра-идумея. Во главе группы противников Ирода стоял военачальник Малих, который сумел отравить Антипатра во время пира в 43 год до н.э.

Малих бьш убит вслед за этим по приказу Кассия, которого попросил об этом Ирод, однако сопротивление семье Антипатра на этом не прекратилось. Как только Кассий покинул Иудею в стране начались беспорядки, а в самом Иерусалиме разразилось открытое восстание против Фасаила.

Осенью 42 года до н.э. Кассий и Брут потерпели поражение в битве с армией Антония и Октавиана (впоследствии Августа) при Филиппах. Антоний стал властителем восточных провинций Римской империи. Многие евреи полагали, что так как Фасаил и Ирод являлись приближенными Кассия, то наступил конец власти ненавистных им идумеев. Однако братья сумели расположить к себе Антония и убедить его, что они могут принести пользу римским интересам на Востоке. Антоний утвердил их в должности правителей Иудеи. Попытки представителей евреев склонить Антония к отказу от поддержки Ирода и Фасаила не увенчались успехом. Эти представители были арестованы, а некоторые из них даже казнены. Сыновья Антипатра вскоре доказали свою верность новому правителю. Антоний ввел новые способы управления вверенными ему территориями, которые характеризовались подлинным грабежом их жителей. С помощью полученных средств Антоний содержал большую армию и оплачивал полную дорогих удовольствий жизнь в столице Египта со своей любовницей, царицей Клеопатрой. Фасаил и Ирод ревностно проводили грабительскую политику Антония, и поэтому на них сосредоточилась ненависть народа Иудеи к римским властям. Положение в стране достигло критической точки, и достаточно было малейшего повода для того, чтобы вновь разгорелось восстание.

Матитьягу Антигон и захват Иерусалима

В 40 году до н.э. парфяне вторглись в Сирию. Антигон Хасмоней посчитал это удобным поводом для того, чтобы захватить престол в Иудее, который, по его мнению, принадлежал ему по праву. Антигон сумел убедить парфянских военачальников направить в Иудею вооруженный отряд для захвата Иерусалима. По мере их продвижения к Иерусалиму крепла поддержка со стороны простых жителей Иудеи, а в самом Иерусалиме вспыхнуло вооруженное восстание против сыновей Антипатра и их сторонников. Иосиф Флавий так описывает происшедшие события:

Пока между ними ежедневно происходили стычки, враги стали поджидать из страны прибытия простонародья, которое должно было явиться на так называемый праздник пятидесятницы. Когда же наступил этот праздник, около храма собралось несколько десятков тысяч людей вооруженных и безоружных. Они заняли святилище и весь город, исключая окрестностей дворца, который был еще во власти Ирода и его немногочисленного военного отряда. И вот, пока Фасаил охранял стену. Ирод во главе отряда двинулся на врагов через городское предместье и, сразившись тут с ними в жестоком бою, обратил в бегство много десятков тысяч, причем одни из его противников бежали в город, другие в храм, третьи в находящееся вне города небольшое укрепление, которое там имеется.

При этом Фасаил оказал брату должную поддержку. Тем временем парфянский военачальник Пакор, по просьбе Антигона, прибыл в город во главе немногочисленного конного отряда под предлогом подавить восстание, на самом же деле с тем, чтобы помочь Антигону добиться власти.

Иосиф Флавий, "Иудейские древности", книга 14, 13:4.

Антигон не сумел захватить крепость, которую удерживали Ирод и его сторонники. Он решил применить хитрость для того, чтобы победить осажденных. По его просьбе парфяне предложили Гиркану и его людям отправиться в парфянский лагерь в Галилее для ведения переговоров о мире. Фасаил и Гиркан приняли предложение и вышли из крепости. Они были немедленно арестованы парфянами и переданы Антигону. В качестве наказания Гиркану отрезали уши (физический недостаток делал невозможным исполнение обязанностей первосвященника), а Фасаил покончил жизнь самоубийством. Ирод же сумел ускользнуть из Иерусалима и после многочисленных приключений прибыл в Рим.

Итак, в 40 году до н.э. Хасмонеи вернули себе иудейский престол, однако правление Маттафии Антигона было весьма коротким. Антоний, Октавиан и римский сенат приняли решение назначить царем Иудеи Ирода. Весной 39 года до н.э. Ирод высадился в Птолемаиде (Акко) и повел войну против Антигона за власть в Иудее. На первых порах положение Ирода было весьма тяжелым, так как римляне, занятые войной с парфянами, не могли оказать ему существенную поддержку. Лишь после того, как парфяне были изгнаны из Сирии, и новая граница установилась по реке Евфрат, Антоний направил на помощь Ироду значительные силы во главе с полководцем Гаем Соссием. Антигон не смог противостоять римской армии в открытом бою и весной 37 года до н.э. отступил в Иерусалим. Ирод, как ранее Помпей, расположился лагерем к северу от города и осаждал его в течение двух месяцев. Антигон и его сторонники оказывали отчаянное сопротивление превосходящим силам противника, в ходе которого не раз отмечались проявления самопожертвования и героизма:

Поместили (на валах) осадные орудия, стали поражать стену и пустили в ход все способы, чтобы овладеть городом. Тем временем, однако, осажденные нисколько этим не смущались, но, в свою очередь, употребляли все старания, чтобы ослабить начинания врагов; так, например, при своих вылазках они поджигали полуготовые или уже совсем готовые осадные орудия, а в происходивших при этом стычках нисколько не уступали римлянам в смелости, хотя и не обладали их опытностью (в военном деле). Когда они разрушили первые осадные сооружения (римлян), неприятели воздвигли новые; иудеи приняли, в свою очередь, все меры, сражались под землей с солдатами, занятыми прокладкой подземных подкопов, и вообще, бились в этой войне до крайности, скорее, впрочем, из отчаяния, чем по предварительно строго определенному плану, тем более что их осаждало такое значительное войско, да и донимали их голод и недостаток во всем необходимом, потому что тот год был субботним- И вот первыми из врагов взошли на стену двадцать добровольцев, а затем и центурионы Сессия. Первая стена была взята по истечении сорока дней, а вторая по прошествии пятнадцати дней. При этом были подожжены некоторые из храмовых портиков, в чем Ирод обвинил Антигона, имея в виду тем самым возбудить против него ненависть иудеев. Когда же были взяты окрестности храма и нижний город, иудеи бежали в самый храм и верхнюю часть города. А так как они боялись, что римляне помешают продолжать ежедневные жертвоприношения Господу Богу, то они отправили к ним посольство с просьбой разрешить им ввоз исключительно жертвенных животных. Ирод позволил им это в расчете, что теперь они сдадутся ему. Когда же он увидел, что ошибся в своих надеждах и что иудеи особенно рьяно стоят за Антигона, он собрал все свои силы и штурмом взял город. Произошла страшная резня, так как римляне были разъярены продолжительностью осады, а иудейские приверженцы Ирода не желали оставлять в живых ни одного противника. Не было пощады никому: ни детям, ни старцам, ни слабым женщинам. Хотя царь повсюду посылал своих людей с просьбой щадить врагов, однако никто уже не сдерживал своих порывов, но предавал как бы в опьянении всех и все избиению.

Иосиф Флавий, "Иудейские древности", книга 14, 16:2.

Антигон сдался римскому военачальнику Сессию в надежде остановить тем самым убийства жителей города. Антоний вначале хотел отправить его в Рим, однако Ирод, который опасался, что живой Антигон будет в дальнейшем представлять угрозу его власти, убедил Антония казнить его без промедления. Так окончил свою жизнь последний из царей династии Хасмонеев. Ирод стал царем Иудеи при поддержке Рима, и в истории Иудеи и Иерусалима началась новая эпоха.

Описываемые события указывают на то, что период между захватом Иерусалима Помпеем и вступлением на престол Ирода (63-37 гг. до н.э.) характеризовался многочисленными восстаниями и сопротивлением римским властям. Движущими силами этого сопротивления было ощущение национального унижения и нежелание примириться с утратой достижений Хасмонеев. Одновременно с этим наблюдался и другой процесс: ослабление Хасмонеев привело к росту влияния семьи Антипатра. Антипатр и его сыновья преданно служили римским властям (независимо от смены правителей в Риме) на протяжении двадцати лет, и, тем самым, упрочили свое положение. Кульминационной точкой этого процесса было подавление народного восстания против Ирода и его воцарение на престоле при поддержке римских легионов.

Вот статья,которая описывает нам тогдашнее положение в регионе.Римляне идут на восток,парфяне на запад,желая восстановить границы Ахеменидов.В Сиро-Палестине у тех и этих были свои "союзники",на которых те и эти должны были опираться при своей экспансии.Ирод был явно проводником римской власти,тогда и у парфян тоже могли быть свои связи в регионе.Может именно это побудило римскую администрацию казнить Иисуса?Кто знает,всё могло быть в те бурные времена,но то,что опираться только на церковные и иные религиозные источники при изучении этого вопроса является ошибочным,думаю очевидно.

 

[ККС]

Маловероятно. У нас нет иудейских источников, которые бы показывали знакомство с митраизмом - конечно, нельзя исключать что митраизм в Иудеи был, он был весьма распространен среди римских солдат, но едва ли иудеи крайне ревностно отстаивающие свои традиции могли попасть под их влияния в какой-бы то ни было степени.

Думаю в столь раннее время нельзя ещё говорить о популярности митраизма у легионеров,тем более этот митраизм 2-3 веков заметно отличался от своего парфянского первоисточника.

 

[Мальфет]

Думаю в столь раннее время нельзя ещё говорить о популярности митраизма у легионеров,тем более этот митраизм 2-3 веков заметно отличался от своего парфянского первоисточника.

Согласен, т.е. даже такая возможность влияния чрезвычайно мала.

М.

 

[Мальфет]

У нас зато есть другой источник-Евангелие,которое повествует нам о визите волхвов с востока,т.е. из Парфии,которые к тому же маги.

Э-э... и что? Причем тут митраизм? Каким образом приход волхвов к только что родившемуся младенцу Иисусу, даже если допустить, что рассказ Матфея об этом отражает реальное историческое событие, может что-либо говорить о влиянии митраизма на христианство???

М.

 

[Мальфет]

Может именно это побудило римскую администрацию казнить Иисуса?Кто знает,всё могло быть в те бурные времена,но то,что опираться только на церковные и иные религиозные источники при изучении этого вопроса является ошибочным,думаю очевидно

Да никто и не говорит, что надо опираться только на церковные источники, но бунты в Иудее были явлением вполне обыденным и распинали многих. Смерть Иисуса в этом ряду не была чем-то особенным.

М.

 

[ККС]

Э-э... и что? Причем тут митраизм? Каким образом приход волхвов к только что родившемуся младенцу Иисусу, даже если допустить, что рассказ Матфея об этом отражает реальное историческое событие, может что-либо говорить о влиянии митраизма на христианство???

М.

Самое интересное в этом сюжете как раз то,каким образом приход волхвов вообще попал в Евангелие?Что он отражает?С чего бы это еврейскому мессии понадобилось благословение парфянских магов?Если конечно допустить,что Иисус вообще реальный человек был,то эти самые волхвы к митраизму могли иметь непосредственное отношение.

 

[ККС]

Да никто и не говорит, что надо опираться только на церковные источники, но бунты в Иудее были явлением вполне обыденным и распинали многих. Смерть Иисуса в этом ряду не была чем-то особенным.

М.

Судя по историческим данным,в еврействе и в Иудее конкретно были две группировки,которые откровенно враждовали друг с другом,первые были эллинистами,вторые традиционалистами.Рим скорее всего опирался на эллинистов в лице Ирода,диаспоры и т.д.,тогда традиционалисты,которые сами не были отнють монолитны,могли иметь отношения с про парфянскими силами,к примеру ессеи,у которых отмечается какое то трепетное отношение к солнцу,что не свойственно иудаизму,но очень характерно иранским верованиям.

 

[Мальфет]

Самое интересное в этом сюжете как раз то,каким образом приход волхвов вообще попал в Евангелие?Что он отражает?С чего бы это еврейскому мессии понадобилось благословение парфянских магов?

У Матфея волхвы вовсе не благословляют Иисуса - они поклоняются ему и приносят ему дары. Примечательно, что никто из евангелистов кроме Матфея о них не упоминает. Почему, вполне можно предположить: из всех евангелистов только у Матфея почти все евангельские события оказываются реализацией ветхозаветных пророчеств и поклонение волхвов - не исключение. Псалом 71: "во дни его процветет праведник, и будет обилие мира, доколе не престанет луна; он будет обладать от моря до моря и от реки до концов земли; падут пред ним жители пустынь, и враги его будут лизать прах; цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары; и поклонятся ему все цари" - приход этих самых царей, принесших родившемуся Иисусу царские дары и описывает Матфей, для него это реализация одного из ветхозаветных пророчеств.

Если конечно допустить,что Иисус вообще реальный человек был,то эти самые волхвы к митраизму могли иметь непосредственное отношение.

В том, что Иисус реально существовал - сомнений нет, а вот связь гипотетических волхвов с митраизмом - это чисто гипотетическое допущение, которое в любом случае никак не может свидетельствовать о влиянии митраизма на христианство. Гадать мы можем сколько угодно, но какой в этом смысл? Количество гипотетических возможностей, а значит и равновероятных гипотез всегда бесконечно велико. В истории надо опираться на реальные факты.

 

[ККС]

У Матфея волхвы вовсе не благословляют Иисуса - они поклоняются ему и приносят ему дары. Примечательно, что никто из евангелистов кроме Матфея о них не упоминает. Почему, вполне можно предположить: из всех евангелистов только у Матфея почти все евангельские события оказываются реализацией ветхозаветных пророчеств и поклонение волхвов - не исключение. Псалом 71: "во дни его процветет праведник, и будет обилие мира, доколе не престанет луна; он будет обладать от моря до моря и от реки до концов земли; падут пред ним жители пустынь, и враги его будут лизать прах; цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары; и поклонятся ему все цари" - приход этих самых царей, принесших родившемуся Иисусу царские дары и описывает Матфей, для него это реализация одного из ветхозаветных пророчеств.

Вывод о том,что сюжет с волхвами вставлен для реализации ветхозаветного пророчества тоже не может быть фактом,что это так и есть,это также может быть всего лишь толкованием.Сам ветхий завет является продуктом более поздним,чем принято считать.У археологов есть доводы считать,что в 10 в. д.н.э. не существовало никакого царства Давида,а Иерусалим тогда представлял из себя всего лишь скромное селение общины пастухов.Есть специалисты,которые считают пятикнижие и ветхий завет результатом деятельности более поздней эпохи,а точнее 5 века д.н.э.,когда Ездра собрал и кодифицировал разрозненные книги,никак изначально не связанные между собой.Это происходило в условиях возвращения евреев из Вавилонского плена под покровительством Ахеменидов,поэтому сама идея мессианства у евреев возникла под влиянием иранского мировозрения.Библия Кира Ахеменида тоже называет помазанником-мессией.

В том, что Иисус реально существовал - сомнений нет, а вот связь гипотетических волхвов с митраизмом - это чисто гипотетическое допущение, которое в любом случае никак не может свидетельствовать о влиянии митраизма на христианство. Гадать мы можем сколько угодно, но какой в этом смысл? Количество гипотетических возможностей, а значит и равновероятных гипотез всегда бесконечно велико. В истории надо опираться на реальные факты.

Так реальные факты как раз и говорят о том,что митраизм присутствовал тогда в регионе,был очень распространен и почитаем,особенно Аршакидами в Парфии,откуда эти самые волхвы-маги и пришли.Ещё очень любопытен факт,что раннехристианские катакомбы в Риме соседствуют с подземными митреумами,иногда перекрытие между ними составляли всего лишь стены из досок,и по времени они появляются там одновременно.Фактов интересных хватает на эту тему,но сам этот вопрос особо не исследован,лишь некоторые выводы о схожести в обрядах,хотя общего может быть гораздо больше.

 

[Мальфет]

Вывод о том,что сюжет с волхвами вставлен для реализации ветхозаветного пророчества тоже не может быть фактом,что это так и есть,это также может быть всего лишь толкованием

Я не говорю, что это факт - но это весьма вероятно, потому что внимание автора этого Евангелия к реализации ветхозаветных пророчеств невероятно велико.

Сам ветхий завет является продуктом более поздним,чем принято считать.У археологов есть доводы считать,что в 10 в. д.н.э. не существовало никакого царства Давида,а Иерусалим тогда представлял из себя всего лишь скромное селение общины пастухов.Есть специалисты,которые считают пятикнижие и ветхий завет результатом деятельности более поздней эпохи,а точнее 5 века д.н.э.,когда Ездра собрал и кодифицировал разрозненные книги,никак изначально не связанные между собой.

То,что Ветхий завет (точнее говоря Пятикнижие, две другие части Танаха Небиим и Кетубим окончательно оформились еще позднее) сложились в современном виде ко времени Ездры это сегодня практически общепризнанный в научной литературе факт. Не совсем понятно, почему вы называете эту точку зрения "более поздней, чем принято считать". Принято кем? Тут все верно, первая же часть - относительно того что царства Давида и Иерусалима якобы не существовало это, простите, полная ерунда на постном масле. Археологические раскопки показывают, что Иерусалим уже был значительным городом во II тысячелетии до н.э. (что не так уж много, учитывая что некоторые города в той же области датируются периодом вплоть до X-XI тысячелетия до н.э.) - находки керамики характерной для почти всех значительных стран Средиземноморья того периода свидетельствуют, что Иерусалим уже в то время был крупным торговым центром. Иерусалим также упоминается в документах Тель-Амарнского архива. На каких таких "археологов" вы опираетесь? Ссылки не приведете?

Так реальные факты как раз и говорят о том,что митраизм присутствовал тогда в регионе,был очень распространен и почитаем,особенно Аршакидами в Парфии,откуда эти самые волхвы-маги и пришли

Еще раз: даже если волхвы, пришедшие к только что родившемуся Иисусу, были почитателями Митры это никак и ничего не может говорить нам о влиянии митраизма на христианство. Чтобы говорить о таком влиянии, необходимо показать значительное присутствие митраитских культов в окружении Иисуса, в иудейской традиции I века, либо же непосредственно в новозаветных текстах. Ничего подобного ни там, ни там не обнаруживается, посему подобное допущение остается чисто умозрительной гипотезой.

М.

 

[ККС]

Я не говорю, что это факт - но это весьма вероятно, потому что внимание автора этого Евангелия к реализации ветхозаветных пророчеств невероятно велико.
То,что Ветхий завет (точнее говоря Пятикнижие, две другие части Танаха Небиим и Кетубим окончательно оформились еще позднее) сложились в современном виде ко времени Ездры это сегодня практически общепризнанный в научной литературе факт. Не совсем понятно, почему вы называете эту точку зрения "более поздней, чем принято считать". Принято кем? Тут все верно, первая же часть - относительно того что царства Давида и Иерусалима якобы не существовало это, простите, полная ерунда на постном масле. Археологические раскопки показывают, что Иерусалим уже был значительным городом во II тысячелетии до н.э. (что не так уж много, учитывая что некоторые города в той же области датируются периодом вплоть до X-XI тысячелетия до н.э.) - находки керамики характерной для почти всех значительных стран Средиземноморья того периода свидетельствуют, что Иерусалим уже в то время был крупным торговым центром. Иерусалим также упоминается в документах Тель-Амарнского архива. На каких таких "археологов" вы опираетесь? Ссылки не приведете?

Ссылка на источник находится вот здесь,это фильм "кто написал Библию?" http://rutube.ru/tracks/2806862.html?v=836...12979ad4e104f9e

Там есть диалог с одним израильским археологом,который утверждает о том,что в 10 веке д.н.э. Иерусалим был простой деревней.Насчет остального,то делая выводы из просмотра указанного фильма,то вся "археология" истории о царе Давиде ,простите, полная ерунда на кошерном масле израильской пропаганды.Несомненно только одно,то что евреи были большими друзьями Ахеменидов и многое почерпнули у иранской культуры,свидетельством чему может служить также пласт иранской лексики,которая была заимствована в арамейский и которая затрагивает многие понятия и аспекты из религии.

Еще раз: даже если волхвы, пришедшие к только что родившемуся Иисусу, были почитателями Митры это никак и ничего не может говорить нам о влиянии митраизма на христианство. Чтобы говорить о таком влиянии, необходимо показать значительное присутствие митраитских культов в окружении Иисуса, в иудейской традиции I века, либо же непосредственно в новозаветных текстах. Ничего подобного ни там, ни там не обнаруживается, посему подобное допущение остается чисто умозрительной гипотезой.

Для этого следует нам сопоставить Михр-яшт,единств. письм. источник,связанный с Митрой, и Нагорную проповедь Христа,но этим я займусь завтра,спасибо за общение.