Христианство и Митра

Мальфет

Пропретор
А по моему стоит выкладывать,к примеру для того,чтобы понять откуда появилось слово "парадиз" в христ. мире и обозначавшее рай.Ещё стоит для того,чтобы понять из чего же всё таки варился весь этот "бульён" в кастрюле под названием "Бл. Восток".

Для того, чтобы понять "из чего варился весь этот бульен" даже самых обширных цитат будет недостаточно - тут нужно брать во внимание влияние не пару языков друг на друга, но всю совокупность исторических источников. Для этого нужны десятилетия работы профессиональных археологов, лингвистов и представителей многих других специальностей. А случайно вырванные наблюдения могут легко запутывать, нежели отражать реальную картину в том случае если сделанная выборка окажется не репрезентативна.

М.
 

Dedal

Ересиарх
а вот связь гипотетических волхвов с митраизмом - это чисто гипотетическое допущение,
Они могли быть и жрецами Зороастра, а могли быть и халдейские чиновники, поскольку во времена Навуходоносора некоторых из них именовали магами, а так же просто некие знатные халдеи- князья.
 

Dedal

Ересиарх
А причем тут Агапий,который жил в 10 веке н.э.?
Именно его. Христианский епископ Агапий Манджибский автор "Всемирной хроники" большинство историков специализирующихся в данном вопросе полагают , что Агапий имел в своём распоряжении сирийскую или греческую версию «Иудейских древностей», не подвергшуюся благочестивой переработке христианами. Она была опубликована в 1912 году русским учёным А. Васильевым, а затем проанализирована Шломо Пинecoм, в 1971г: «В то время жил один мудрый человек по имени Иисус. И его дела были добрыми, и известна была [его] добродетельность. И многие люди из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат приговорил его к распятию и смерти». Ярким примером тенденциозной переработки свидетельства Флавия является вставка фразы о вине евреев: «по доносу знатных людей нашего народа».
 

Dedal

Ересиарх
Самодостаточная археология это не более чем мечта.

Когда я был маленький, я мечтал стать археологом..... :blush: А стал самодостаточным.
rolleyes.gif
 

ККС

Перегрин
Для того, чтобы понять "из чего варился весь этот бульен" даже самых обширных цитат будет недостаточно - тут нужно брать во внимание влияние не пару языков друг на друга, но всю совокупность исторических источников. Для этого нужны десятилетия работы профессиональных археологов, лингвистов и представителей многих других специальностей. А случайно вырванные наблюдения могут легко запутывать, нежели отражать реальную картину в том случае если сделанная выборка окажется не репрезентативна.

М.
Конечно я не стану утверждать,что моя мысль на 100 % правда,я признаю,что это всего лишь догадки и мысли вслух,так сказать,поэтому я считаю сейчас,при том что имеется,нужно ответить несколько на другой вопрос,а именно,мог ли повлиять митраизм на христианство или нет в то время,в том месте и в тех условиях?Именно на этот вопрос отвечая,я больше склоняюсь к тому,что скорее да,чем нет.Насчёт того,что данная тема крайне бедна фактами и работами специалистов,я признаю и с вами соглашаюсь,но скудность информации по моему является результатом не того,что такого влияния не было,а просто потому,что данным вопросом никто толком не занимался,но даже того,что есть сейчас,думается,хватит для того,чтобы понять,что заниматься будет чем,и результат такой работы поможет узнать о раннем христианстве кое что новое.
 

ККС

Перегрин
Они могли быть и жрецами Зороастра, а могли быть и халдейские чиновники, поскольку во времена Навуходоносора некоторых из них именовали магами, а так же просто некие знатные халдеи- князья.
По вашему "халдейские" чиновники 1 века н.э. какое гражданство должны были иметь?

По поводу зороастризма,о котором мы знаем,то для времени Аршакидов его ещё не существовало.Разработкой "ортодоксального" зороастризма занялись позже Сасаниды,а до этого Митра был очень популярен как у самих Аршакидов,так и у их подданных и соседей по региону.Культ почитания Митры начал распространяться ещё при Ахеменидах,свидетельством чему могут быть такие имена эллинистических царей Бл.Востока,как Митридат.Римские источники нам сообщают о том,что Тиридат Аршакид почитал Митру,о котором он рассказывал Нерону.Археологи находят надписи,где у служителей святилищ были имена Митра.Эти святилища тогда представляли из себя "храмы солнца и луны",когда мужчины,почитавшие Митру,поклонялись солнцу,а луна почиталась женщинами.Позже,во 2-3 веках н.э. в Риме культы Митры и Кибелы также распределялись относительно друг друга,Кибела,символизировавшая Луну была женск. божеством,а Митра-солнце мужским.
 

ККС

Перегрин
? Простите, не понял логики.
Да так,проехали.Просто слово Шломо применительно к Соломону употребляется в основном в Израиле,а источники оттуда не могут являться нейтральными,т.е. академичными,т.к. они заинтересованная сторона.
Если Иерусалим был достаточно большим городом, чтобы быть упомянутым в египетских архивах то он тем более не был "маленькой пастушьей деревенькой" несколько столетий спустя. Более того, "маленькую пастушью деревушку" тысячелетия спустя археологи и найти то не смогут. Что касается археологии, то как бы не порою не хотелось иного, но археология всегда была и остается вспомогательной дисциплиной. Если мысленно представить, что у нас нет ни одного письменного источника по истории Израиля - но есть только археологические находки то наше понимание этой истории было бы гораздо беднее, и Израиль тут не исключение. Ровно то же самое было бы справедливо и для Рима, и для древнего Китая и для любой другой страны. Самодостаточная археология это не более чем мечта.
Хорошо,раз археология не подходит,то тогда должны были бы быть какие то письм. свидетельства из соседних стран,но почему то "царства" Давида и Соломона 10 века д.н.э. ни египтяне ни ассирийцы не замечают,не странно ли для такой "мощной" державы?
 

ККС

Перегрин
Насчет Нагорной проповеди и Михр яшта выложу позже,нет времени к сожалению.
 

Мальфет

Пропретор
Насчёт того,что данная тема крайне бедна фактами и работами специалистов,я признаю и с вами соглашаюсь,но скудность информации по моему является результатом не того,что такого влияния не было,а просто потому,что данным вопросом никто толком не занимался,но даже того,что есть сейчас,думается,хватит для того,чтобы понять,что заниматься будет чем,и результат такой работы поможет узнать о раннем христианстве кое что новое.

Ну почему же? Влияние на более позднее христианство со стороны митраистких культов сомнения не вызывает - и материалов по этому поводу написано не так уж мало, но все это второй и даже III-IV века. Тут и всем известная датировка Рождества, богословская датировка которого была поведена значительно позднее, влияние Константина воспитанного в почитании Непобедимого солнца... все это вещи общеизвестные.
А вот влияния на первоначальное христианство действительно не обнаруживается прежде всего потому что иудейское общество было весьма замкнутым и крайне ревниво относилось к основам своей веры и своих традиций. Свидетельства этого более чем убедительны и бесспорны. Так что влияние митраизма на христианство началось только с распространением последнего в эллинистическом мире.

М.
 

ККС

Перегрин
Ну почему же? Влияние на более позднее христианство со стороны митраистких культов сомнения не вызывает - и материалов по этому поводу написано не так уж мало, но все это второй и даже III-IV века. Тут и всем известная датировка Рождества, богословская датировка которого была поведена значительно позднее, влияние Константина воспитанного в почитании Непобедимого солнца... все это вещи общеизвестные.
А вот влияния на первоначальное христианство действительно не обнаруживается прежде всего потому что иудейское общество было весьма замкнутым и крайне ревниво относилось к основам своей веры и своих традиций. Свидетельства этого более чем убедительны и бесспорны. Так что влияние митраизма на христианство началось только с распространением последнего в эллинистическом мире.

М.
Вот это самое интересное,как смогла одна из многих сект "иудейского общества ,весьма замкнутого и крайне ревниво относящегося к основам своей веры и своих традиций.",превраться в то,что мы сейчас знаем?
 

Мальфет

Пропретор
Да так,проехали.Просто слово Шломо применительно к Соломону употребляется в основном в Израиле,а источники оттуда не могут являться нейтральными,т.е. академичными,т.к. они заинтересованная сторона

:D Простите, но с тем же успехом можно заявить что верующий христианин в принципе не может быть хорошим ученым-библеистом
smile.gif
Может, существуют сотни примеров этого - взвешенного, строго, научного подхода со стороны вполне верующих исследователей. Что касается транскприпции, то Вейберг в начале книги специально оговаривает почему он считает нужным придерживаться правильной, иудейской транскрипции и я даже не скажу, что этот пример уникален. Если вы возьмете книги специалистов по истории Китая, то там тоже зачастую Конфуция будут называть Кун-цзы, но в любом случае вопрос транскрипции никак не может определять уровень академичности работы.

Хорошо,раз археология не подходит,то тогда должны были бы быть какие то письм. свидетельства из соседних стран,но почему то "царства" Давида и Соломона 10 века д.н.э. ни египтяне ни ассирийцы не замечают,не странно ли для такой "мощной" державы?

Нет, археология конечно "подходит", просто она не самодостаточна. Без использования внешних источников она мало что может сделать: раскопанная крепостная стена без внешних источников это просто крепостная стена, ее невозможно ни с чем отождествить или хотя бы предположить что это такое.
Вероятность того что некая реально существовавшая и харизматическая фигура оказала большое влияние на историю практически всегда гораздо выше вероятности того, что группа людей решила придумать никогда не существовавшего человека и сумела убедить в этой выдумке всех остальных, не согласны? Не то, чтобы этого совсем не может случиться, но вероятность того что некое историческое событие и уж тем более целая эпоха было просто придумано, а затем почему-то стало общепризнанно всеми и каждым сама по себе очень и очень мала. Конечно, деяния исторического лица или достижения эпохи в людской памяти вполне могут быть существенно преувеличены и приукрашены, но вероятность того, что они были просто придуманными все же очень мала. Это несерьезно. В конце концов, Библия это такой же исторический источник, как и древнекитайские трактаты. Есть люди, которые говорят что битвы на Куликовом поле никогда не было потому что место этой битвы еще не нашли, так места очень и очень многих исторических сражений никогда не были найдены - что не дает нам оснований сомневаться в их историчности.
Т.е. в принципе я понимаю вашу аргументацию: библейская археология местами весьма обильна, а местами весьма бедна, но ведь это можно сказать о любой археологии любой страны. Сомневаться в достоверности исторических источников мы можем не тогда, когда у нас не хватает археологических свидетельств - но тогда, когда археология начинается противоречить им.
 

Мальфет

Пропретор
Вот это самое интересное,как смогла одна из многих сект "иудейского общества ,весьма замкнутого и крайне ревниво относящегося к основам своей веры и своих традиций.",превраться в то,что мы сейчас знаем?

Вот именно этот вопрос в свое время подвиг меня на изучение раннего христианства :) Правда, задал я его себе более 15-ти лет тому назад и литературы по этому поводу тогда еще практически не существовало, т.е. казалось что этого не знает никто - лишь постепенно я начал понимать, что на самом деле известно весьма многое (хотя и неизвестного остается немало), но вопрос - идентичен! :)
Welcome to the club! :drinks:
friends.gif
 

ККС

Перегрин
http://avesta.isatr.org/avesta/0041002.htm
Здесь есть стихотворный перевод Митра яшт.Само произведение было записано при Сасанидах,в рамках "ортодоксального" зороастризма,но основная мысль послания может нам говорить о том,каким был Митраизм при Аршакидах.Основная суть Митра яшт заключается в этом отрывке:


" О Спитама, губит всю страну человек, нарушающий договор, нанося [этим] такой же удар по всему причастному Арте, как и сто кайадов. Не нарушай договора, о Спитама, ни того, что заключаешь с [представителем] друджевского [мира], ни того, что [заключаешь] с единоверцем, причастным Арте; обоюдный ведь договор: и друджевский и артовский".

Т.е. содержит в себе "золотое правило",которое у Христа звучало как "«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».
Кто то может сказать,что в Ветхом завете есть тоже заповедь:"Возлюби ближнего своего,как самого себя." Но разница между Ветхим заветом и Новым очень сильная,можно смело сказать,что эта разница несовместима.Весь нюанс заключается в слове "ближний",кого подразумевает тора под этим словом.Прочитав пятикнижие сразу станет ясно,что "ближним" может считаться только соплеменник,который придерживается одного и того же культа с тем,кому обращены эти слова.Остальных можно обманывать,обворовывать и убивать."Око за око,зуб за зуб"-вот главный девиз Ветхого завета.
А что мы видим у Христа?Полное противоречие Торе:

"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."

Никого не смущают слова про щёки?Откуда эти слова могли попасть в Евангелие?Явно не из Ветхого завета и иудаизма,а между тем эти слова являются основой различия христианства от иудаизма,произнеся которые Христос изначально заложил разделение их друг от друга.Лично мне эти слова напомнили как раз Михр яшт,с его: "обоюдный ведь договор: и друджевский и артовский" ,т.е. раз по договору нужно любить и прощать,то нужно прощать не только ближних,но и чужих с врагами,лишь тогда договор с Богом,т.е. Завет будет соблюдаться,а это уже позиция не раба,а убежденного в своих принципах и сильного человека.

Из всего того многообразия,которое существовало тогда на Бл.Востоке такую формулу,как соблюдать договор по отношению и к правоверным и иноверцам можно найти только у митраизма,поэтому я и пришёл к выводу о том,что Христос по крайней мере был знаком с учением Митраистов.

Мог ли Он контактировать с митраистами?Очень даже вполне,и тому есть масса доказательств.Во первых Вторжение парфян при Ироде в Палестину,также наличие парфянских диссидентов в Сирии,которые убегали туда под покровительство Рима от своих сородичей-конкурентов на родине.В Галилее и Декаполисе проживало достаточно язычников,чтобы Христос смог услышать где нибудь на улицах проповеди каких нибудь митраистских проповедников.Также мы знаем о том,что среди ранних распространителей христианства по М.Азии и Пер.Азии были парфяне,которые в обилии проживали в Эдессе,Кейсарии Каппадокийской и т.д.,и где они соседствовали с евреями,также разбросанными по всем городам римского Востока и парфянской Месопотамии.Т.е. наличие контактов между теми и этими имело место быть.
 

Dedal

Ересиарх
библейская археология местами весьма обильна, а местами весьма бедна, но ведь это можно сказать о любой археологии любой страны. Сомневаться в достоверности исторических источников мы можем не тогда, когда у нас не хватает археологических свидетельств - но тогда, когда археология начинается противоречить им.
Я с тобой согласен, но есть некая неприятная оговорка... Проблема библейской археологии в том, что она всегда была излишне ангажирована, за очень малым исключением. Сперва и изначально, начиная с "первого библейского археолога" -царицы Елены ;), она была благочестиво-христианской, то есть служила для подтверждения В.З. и главное Н.З. , а в последние лет 60 она, частично, приобрела флёр сионизма, если её курирует государство Израиль и "палестинской", если её курируют мусульмане, хотя они больше гадят, чем копают. Если я не прав- Диггер меня поправит. Есть конечно и независимые гранты, на раскопки и не предвзятый анализ материала, их слава Богу их достаточно много, но влияние идеологии, а последнее время ещё и политики, в библейской археологии, остаётся сильным ...
 

Мальфет

Пропретор
Прочитав пятикнижие сразу станет ясно,что "ближним" может считаться только соплеменник,который придерживается одного и того же культа с тем,кому обращены эти слова.Остальных можно обманывать,обворовывать и убивать."Око за око,зуб за зуб"-вот главный девиз Ветхого завета. А что мы видим у Христа?Полное противоречие Торе

Полная ерунда, ККС. Не позорьтесь прилюдно на историческом форуме подобными заявлениями, не уподобляйтесь Alick'у. Даже комментировать подобное - нелепо, это ниже уровня критики. Такое мог написать только человек который Ветхий завет никогда в жизни не открывал и этику иудаизма либо не знает, либо сознательно искажает.
"Око за око" никогда не было в иудаизме этическим принципом - но принципом уголовного наказания, широко распространенного и у других народов в древности начиная от законов Хаммурапи и заканчивая римлянами. А практически все этические высказывания Иисуса имеют свои прямые параллели в Танахе, Мишне и Талмуде. Не позорьтесь.
 

Мальфет

Пропретор
Если я не прав- Диггер меня поправит. Есть конечно и независимые гранты, на раскопки и не предвзятый анализ материала, их слава Богу их достаточно много, но влияние идеологии, а последнее время ещё и политики, в библейской археологии, остаётся сильным ...

Ну не хочешь же ты сказать, что они сознательно уничтожают археологические находки, если неважно израильтян или же мусульман те не устраивают???? Это уже конспирология какая-то.

 

Dedal

Ересиарх
Т.е. содержит в себе "золотое правило",которое у Христа звучало как "«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».
Кто то может сказать,что в Ветхом завете есть тоже заповедь:"Возлюби ближнего своего,как самого себя." Но разница между Ветхим заветом и Новым очень сильная,можно смело сказать,что эта разница несовместима.Весь нюанс заключается в слове "ближний",кого подразумевает тора под этим словом.Прочитав пятикнижие сразу станет ясно,что "ближним" может считаться только соплеменник,который придерживается одного и того же культа с тем,кому обращены эти слова.Остальных можно обманывать,обворовывать и убивать."Око за око,зуб за зуб"-вот главный девиз Ветхого завета.
А что мы видим у Христа?Полное противоречие Торе:

"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

Извините, но это христианская трактовка противоречия между установлением Иисуса и иудаизмом. На самом деле её нет. Формула "око за око" , говорит не о жестокости, а как раз про избежание излишней жестокости!! Она имеет ввиду адекватность наказания преступлению, для избежания раскручивания маховика племенной мести, которой , видимо грешили современники автора синтенции.
Нравоучение Иисуса произносилось многократно Его современниками иудеями.
На пример: Гилель говорил: «не суди ближнего твоего, пока не окажешься в его положении, и не говори ничего непонятного [ученику, полагаясь на то], что в конце концов это будет [им] понято» ("Пиркей Авот", гл.2.4).Гилель: « цени мир и стремись к миру, люби людей и приближай их к Торе». Гиллель: «подражайте свойствам Божиим: как Он милосерд, будьте и вы милосердны» (Вав Талм. Сота.14);(Пиркей Абот.1:12); ).«не будь скор на гнев»; «плати добром за зло» (Мишна. Баба Камма.8:7; Иер Талм. Пеа.1:1; Вав Талм. Хагига.1; Шаббат.10; Йома.5,72; Ш’мот Рабба.22). «Кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира» (Пс36:11). Иисус сын Сирахов, считал, что вся религия — это добрые дела: «Не делай зла, и тебя не постигнет зло, удаляйся от неправды, и она уклонится от тебя».( "Книга премудрости",ст.7)
Насчёт "ближних" Вы правы, но это совсем не значит, что остальных можно обворовывать и убивать, среди евреев всегда жило много «пришельцев», и Тора заповедала не притеснять их. А что касается высказываний самого Иисуса, то в Его словах можно найти и проявления национальной зашоренности, пренебрежительного отношения к инородцам язычникам. Он был человек своей культуры, своей религии и своего времени.
 
Верх