Западная Анатолия

[andy4675]

Школьный учебник по Истории 1 класса греческого гимназия:

На Кикладских островах археологические раскопки показали существование небольших по размерам поселений 3 тысячелетия до н. э. Кажется, каждый посёлок развивался самостоятельно и не существовало некоего общего центрального управления. Первоначально поселения возникали и формировались у берега моря или на склонах холмов. Примерно в 2300 г. до рХ некоторые поселения приобретают укрепления (Агия Ирини на острове Кея), другие разрушаются и вслед затем восстанавливаются уже с укреплениями (Филакопи на острове Мелос), а иные возникают на высоких холмах вдалеке от моря (Кастри на острове Сирос). Это выявляет некоторые врэолнения в жизни кикладцев и появление новых групп населения, которые, может статься, прибыли из Малой Азии. В скором времени жизнь на Кикладах восстанавливает свой ритм жизни.

http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.ph...105/29/156,900/

 

[andy4675]

Думаю, данных по малоазийскому конкретно происхождению вероятных пришкэельцев нет. А что касается датировок - я не в курсе на чём они основаны. Кроме углеродамприменяется широко также метод термолюменэсценции.

 

[Hsimriks]

Есть основания полагать во второй половине 3 тысячелетия до н. э. вторжение в Грецию новых народов посредством Эгейского моря. Есть следы насилия.

Может, прагреки?
Логика такая:
1) фригийцы, возможно, ближайшие к грекам были по языку
2) предположим, что байки античных авторов о балканстве фригийцев просто байки.
3) общие черты греческого с армянским и индоиранскими (аугмент или что там)
4) балканство праармян тоже штука эфемерная.
?

 

[Hsimriks]

Ещё на прагреков в Малой Азии что может указывать.
Алексей Касьян в "Лексические контакты хаттского языка" пишет:

6.1.
хат.
kinawar
‘copper’, ‘медь’.= хет. URUDU.
→
Морфологически темная основа. Без сомнения, хаттское слово связано с др.-греч. κιννάβαρι ‘cinnabar’. Бродячее слово (‘минерал красного цвета’)?

Хатты - это был по языку возможный изолят (родство с абхазо-адыгскими гипотетично) в центральной Анатолии!
Какими путями могло что-то заимствоваться?

 

[andy4675]

Как я понимаю постановку вопроса, предположение о малоазийском происхождении пришельцев как раз подразумевает первых индоевропейцев пришедших в Грецию. То бишь прагреков. Только сомнительно это... По сторонним причинам...

 

[andy4675]

Ещё на прагреков в Малой Азии что может указывать.
Алексей Касьян в "Лексические контакты хаттского языка" пишет:
Хатты - это был по языку возможный изолят (родство с абхазо-адыгскими гипотетично) в центральной Анатолии!
Какими путями могло что-то заимствоваться?

Займ вполне мог быть в какой угодно период времени. Слово кинаварь встречается у греков не со времён Гомера, конечно. Так что времени для контактов на просторах Каппадокии было масса. Напоминаю что и халипс (сталь) греки назвали именем малоазийского племени неподалёку от Иберии и Армении, на берегах Чёрного моря, якобы первым начавшего металлургическое производство этого металла. Стало быть, контакт был...

 

[Alamak]

Думаю, данных по малоазийскому конкретно происхождению вероятных пришкэельцев нет. А что касается датировок - я не в курсе на чём они основаны. Кроме углеродамприменяется широко также метод термолюменэсценции

А каковы сами даты? Вы написали, что вторая половина 3 тысячелетия? Есть ли более точная дата (с точностью до 1-2 столетий?)?

 

[Hsimriks]

Только сомнительно это... По сторонним причинам...

Почему не могут быть прагреки?

 

[andy4675]

А каковы сами даты? Вы написали, что вторая половина 3 тысячелетия? Есть ли более точная дата (с точностью до 1-2 столетий?)?

Греческий школьный учебник помещает перемены на островах около 2300 года. Я же не зря перевёл вам выше соответствующий отрывок. А в Лерне, как известно, окончательная гибель "Дома с черепицей" (здание описываемое как "здание дворцового типа"; дата начала постройки его - время Лерны III, около 2500 года; это было блистательное открытие американского археолога Джона Каски в 1952 году, ошеломившее археологический мир Греции тогда) в огне вместе с поселением датируется на основании данных датировок методом радиоуглерода примерно 2200 годом или вскоре после этого (John L. Caskey, "Lerna in the Early Bronze Age", American journal of Archaeology 72, 1968 год). Археологически гибель Лерны в это время датируется как гибель Лерны IV в конце Протоэлладского периода (около 2200 года). Хотя и после этой катастрофы люди (носители новой культуры - возможно это и были пришельцы) возобновили свою жизнь в этом месте вплоть примерно до 1700 года. В Микенский период место поселения в Лерне служило местом существования некрополя и временного пребывания людей вплоть до примерно 1250 года, когда эти места были бесспорно заброшены. Например тут:

http://odysseus.culture.gr/h/3/eh351.jsp?obj_id=2381

На Крите гибель поселений Миртос (Фурну Корифи) и Василики тоже датируется периодом периодом 2300 - 2200 годов:

https://books.google.gr/books?id=Kx0VAAAAIA...%202200&f=false

На материке Лерна тоже не была единственным пострадавшим поселением. Но самым ярким.

 

[andy4675]

Почему не могут быть прагреки?

Потому что все данные указывают на приход прагреков на территорию Северной Греции (Фессалия и Македония) с севера, а не с востока. Да и кроме греков древнейший субстрат Балканского полуострова содержал как считается массу носителей ие-языков. Это и фракийцы, и иллирийцы. Они тоже пришли вместе с "прагреками" из Малой Азии около 2300 года? Сомнительно.

 

[Hsimriks]

Да и кроме греков древнейший субстрат Балканского полуострова содержал как считается массу носителей ие-языков. Это и фракийцы, и иллирийцы.

Ну, ИЕ ИЕ рознь. То, что цыгане пришли в Европу, не говорит, что европейские ИЕ из Индии тоже.

 

[andy4675]

Ну, ИЕ ИЕ рознь. То, что цыгане пришли в Европу, не говорит, что европейские ИЕ из Индии тоже.

Ну так поднимаемый вопрос то тут подразумевает вопрос прародины так называемых индоевропейцев. Если говорится о том что прагреки могли прийти с Малой Азии в середине почти 3 тысячелетия, то это заява на размещение прародины ие там. Кроме того особых причин не считать греческий язык родственным фракийским или иллирийским (по сути не сохранившимся) вроде как и нет...

 

[Hsimriks]

Ну так поднимаемый вопрос то тут подразумевает вопрос прародины так называемых индоевропейцев. Если говорится о том что прагреки могли прийти с Малой Азии в середине почти 3 тысячелетия, то это заява на размещение прародины ие там.

Нет, я такого не полагаю. Возможно, ПИЕ был в Малой Азии до отделения анатолийских языков.
А может и анатолийские там пришельцы.
То есть, как минимум узкий (без анатолийских) ПИЕ мог быть на Балканах или в степи.
А потом отдельные группы узких ИЕ попадали в Малую Азию, а оттуда кто-то в Грецию мог.

 

[Hsimriks]

Не знаю как это с археологией согласуется. Я вообще к идеям любых корреляций отношусь скептически.
Почему думают, что археологическая преемственность означает и языковую преемственность?
Почему археологические культуры различного генезиса не могут принадлежать родственным по языку народам?
И наоборот - почему неродственные по языку народы не могут быть в родственных археологических культурах?
То, что язык и культура не всегда совпадают - это давно известно, туча примеров.
А как только лезем в дописьменную археологию - тут же схемы каких-то строгих корреляций придумываются.

 

[andy4675]

Да всё ясно, конечно. Археологи просто лютуют. Чтобы повысить свою роль, значимость и авторитет (а стало быть и поток денег на свою копательскую работу и публикации) они некогда пустили утку будто могут определять места расселений древних народов и наций, о которых письменные источники умалчивают. На самом деле это не так. Но традиция уже сложилась. Поэтому Ясдорф это надолго германцы, а Латен - галлы. И так далее.

 

[andy4675]

Есть масса косвенных и прямых письменных данных указывающих на северобалканское происхождение греков. О том что они пришли морем с востока никто не пишет.

В общем, считаю версию малоазийского происхождения протогреков мягко говоря недостаточно обоснованной. С точки зрения первоисточников.

 

[Hsimriks]

В общем, считаю версию малоазийского происхождения протогреков мягко говоря недостаточно обоснованной. С точки зрения первоисточников.

Ну, да. Скорее всё-таки какие-то анатолийские группы могли приплыть. И некоторых богов с собой, кажется, приволокли.

 

[Кныш]

Хатты - это был по языку возможный изолят (родство с абхазо-адыгскими гипотетично)

1. Для возникновения изолированной языковой культуры необходимы географические условия, обеспечивающие её изолированность (непреодолимые горные цепи, моря и т.п.) в Анатолии таковые условия отсутствовали, отсюда можно заключить что язык хатти и родственные ему языки должны быть распространены в Малой Азии и скорее всего не только в ней.

2. Языковое родство хаттов с абхазо-адыгами действительно гипотетично, поскольку сведения о языке хатти достаточно отрывочны, но это единственная убедительная гипотеза, тем более она косвенно подтверждается и родством материальной культуры хаттов с древним населением черноморского побережья Кавказа.

 

[Hsimriks]

2. Языковое родство хаттов с абхазо-адыгами действительно гипотетично, поскольку сведения о языке хатти достаточно отрывочны, но это единственная убедительная гипотеза, тем более она косвенно подтверждается и родством материальной культуры хаттов с древним населением черноморского побережья Кавказа.

У Алексея Касьяна выходило, что северокавказские в рамках сино-кавказских ближе к баскскому, а хаттский и хурро-урартские северокавказским не близки, зато могут иметь какие-то параллели с енисейскими и бурушаски.

 

[Cahes]

Не знаю как это с археологией согласуется. Я вообще к идеям любых корреляций отношусь скептически.
Почему думают, что археологическая преемственность означает и языковую преемственность?
Почему археологические культуры различного генезиса не могут принадлежать родственным по языку народам?
И наоборот - почему неродственные по языку народы не могут быть в родственных археологических культурах?
То, что язык и культура не всегда совпадают - это давно известно, туча примеров.
А как только лезем в дописьменную археологию - тут же схемы каких-то строгих корреляций придумываются.

Времена Коссины давно прошли. Это три независимых источника информации (включая еще генетику). Так что никто сейчас тупо в лоб не проводит корреляции. Есть очень интересные и тонкие работы. Но априори кореллировать культуру и язык никто не будет.