Значение немецкого нацизма для европейской цивилиз

[Гость_Магид_*]

Привет.
Рад, что всем тут нравится Пленков.
Я сказал Олегу Юрьевичу об этой дискуссии. Может послать ему адрес этого форума? Пригласить? Кто что думает?

 

[Val]

Если Олег Юрьевич окажет честь поучаствовать в обсуждении - буду только рад.

 

[Гость_Альф_*]

Но каковы были, допустим, механизмы влияния нацистской экономики на другие страны, например, Франуию, Англию, США?

Эти механизмы вытекали из осознания того факта, что в Третьем рейхе был осуществлён уникальный эксперимент по созданию национальной общности, не раздираемой социальными конфликтами, и при этом экономика оставалась на капиталистических началах, угроза коммунизма была полностью нейтрализована. Естественно, что такой опыт не мог не быть востребован капиталистическим миром.

А конкретнее? В исходном постинге Магида такие же обтекаемые формулировки. Почему я и спрашиваю.

 

[Гость_Магид_*]

Конкретнее, я уже писал- нацистский опыт социального государства, управления экономикой, мобилизации и т.д. использовался в ФРГ, Японии, вероятно и в других странах. И прводоли эту линию часто те же самые люди- яркий пример Людвиш Эрхард, сотрудник аппарата СД и СС, будущий канцлер ФРГ.

 

[Альф]

Конкретнее, я уже писал-  нацистский опыт социального государства, управления экономикой, мобилизации и т.д. использовался в ФРГ, Японии, вероятно и в других странах. И прводоли эту линию часто те же самые люди- яркий пример Людвиш Эрхард, сотрудник аппарата СД и СС, будущий канцлер ФРГ.

Это не "конкретнее". Вы дали только выводы, не приведя фактов. О Германии я не спрашиваю: карьера Эрхарда динамично развивалась и при нацистах, и после них. Про Японию: я знаю, что эта страна в начале 20 в. приняла конституцию, очень похожую на бисмарковскую. Кроме этого, есть какие-то факты, свидетельствующие об экномическом влиянии Германии на Японию в 20 в.?
И о других странах. Поставлю вопрос: какие кокретно факты свидетельсвуют о влиянии нацистской экономики на экономику США, Англии, Франции и других стран?

 

[Lanselot]

http://mignews.com.ua/politic/World/133492.html

 

[Альф]

Господа, я не совсем понял, к чему был тот сыр-бор из-за Эрхарда. У Пленкова нет ни слова об отношении Эрхарда к СС. Во 2-м томе говорится о "специальном экономическом отделе СД", который возглавлял Олендорф, и в котором какое-то время "подвизался будущий отец немецкого экономического чеда Эрхард" (привожу по памяти).

 

[Val]

Всё так. И при этом Пленков оговаривает, что сам Олендорф был сторонником рыночной экономики и привечал таких же экономистов-интеллектуалов. Отсюда вытекает, что нацистский режим и рыночная экономика не были чем-то несовместимым, они вполне могли сосуществовать. Об этом и речь.

 

[magidd]

Господа, я не совсем понял, к чему был тот сыр-бор из-за Эрхарда. У Пленкова нет ни слова об отношении Эрхарда к СС. Во 2-м томе говорится о "специальном экономическом отделе СД", который возглавлял Олендорф, и в котором какое-то время "подвизался будущий отец немецкого экономического чеда Эрхард" (привожу по памяти).

Комментарий
Я специально задавал этот вопрос Пленкову. СД, как Вы, вероятно знаете, было подразделением СС. Так вот там нельзя было работать, не будучи в СС.

Японию: я знаю, что эта страна в начале 20 в. приняла конституцию, очень похожую на бисмарковскую.

Комментарий
Прослеживается приемственность в методах планирования послевоенной японской экономики и методах ведомства Шпеера. Кроме того, исследователь современной экономики, а так же нацистских методов управления, Карл Рот, отмечает: "Что действительно скрывается за “тойотизмом”, мне самому стало понятно только после интенсивного изучения материала. Речь шла ни о чем ином, как о синтезе нацистской техники умиротворения лишенного профсоюзов рабочего класса с англо-американской стратегией “кадрового менеджмента” - или “профсоюза компании” - 20-х гг., обогащенной возникшими в 50-х гг. в американской ракетной промышленности “кампаниями за качество” (“нулевой дефект”). С учетом такой исторической подоплеки, стратеги капитала “демократического” Запада сочли более умным оставить в покое собственные “традиции” и, вместо этого, воспользоваться опытом наиболее удачливого конкурента на мировом рынке в идеологически-концептуально замаскированной форме".

 

[Альф]

Всё так. И при этом Пленков оговаривает, что сам Олендорф был сторонником рыночной экономики и привечал таких же экономистов-интеллектуалов. Отсюда вытекает, что нацистский режим и рыночная экономика не были чем-то несовместимым, они вполне могли сосуществовать. Об этом и речь.

Что же мешало Оллендорфу проводить идеи, которые ему импонировали?? Лично для меня рыночнвая экономика и нацистский режим чуть ли не противоположности. РЭ- это свободные цены, нацизм - это инфляция и искусственное сдерживание цен - то же, что и в СССР.

 

[Альф]

Я специально задавал этот вопрос Пленкову. СД, как Вы, вероятно знаете, было подразделением СС. Так вот там нельзя было работать, не будучи в СС.

Прямо не сказано, правильно? Следовательно, Ваша фраза о "взаимосвязи и т.д." - это не пленковская фраза. А то, что О.П. Вам лично сказал - это лишь слова. В книге их нет.

Прослеживается приемственность в методах планирования послевоенной японской экономики и методах ведомства Шпеера. Кроме того, исследователь современной экономики, а так же нацистских методов управления, Карл Рот, отмечает: "Что действительно скрывается за “тойотизмом”, мне самому стало понятно только после интенсивного изучения материала. Речь шла ни о чем ином, как о синтезе нацистской техники умиротворения лишенного профсоюзов рабочего класса с англо-американской стратегией “кадрового менеджмента” - или “профсоюза компании” - 20-х гг., обогащенной возникшими в 50-х гг. в американской ракетной промышленности “кампаниями за качество” (“нулевой дефект”). С учетом такой исторической подоплеки, стратеги капитала “демократического” Запада сочли более умным оставить в покое собственные “традиции” и, вместо этого, воспользоваться опытом наиболее удачливого конкурента на мировом рынке в идеологически-концептуально замаскированной форме".

Я думаю, речь может идти о "схожести", а не о "преемственности".
Япония - ладно, а как насчет "других стран Запада"?? Вы не ответили.

 

[magidd]

Я специально задавал этот вопрос Пленкову. СД, как Вы, вероятно знаете, было подразделением СС. Так вот там нельзя было работать, не будучи в СС.

Прямо не сказано, правильно? Следовательно, Ваша фраза о "взаимосвязи и т.д." - это не пленковская фраза. А то, что О.П. Вам лично сказал - это лишь слова. В книге их нет.


Комментарий
Значит так. Вал может Вам подтвердить факт моего разговора с Пленковым.
Вы можете, так же задать этот вопрос самому Пленкову, если он здесь появиться. Еще раз, и в последний раз повторяю, что Пленков АБСОЛЮТНО уверен в том, что Эрахард был в СС и об этом он сказал совершенно прямо. Если же Вы не верите моим словам- разговор тут закончен.
А что до того, что СД было подразделением СС- так это общеизвестный факт.

Прослеживается приемственность в методах планирования послевоенной японской экономики и методах ведомства Шпеера. Кроме того, исследователь современной экономики, а так же нацистских методов управления, Карл Рот, отмечает: "Что действительно скрывается за “тойотизмом”, мне самому стало понятно только после интенсивного изучения материала. Речь шла ни о чем ином, как о синтезе нацистской техники умиротворения лишенного профсоюзов рабочего класса с англо-американской стратегией “кадрового менеджмента” - или “профсоюза компании” - 20-х гг., обогащенной возникшими в 50-х гг. в американской ракетной промышленности “кампаниями за качество” (“нулевой дефект”). С учетом такой исторической подоплеки, стратеги капитала “демократического” Запада сочли более умным оставить в покое собственные “традиции” и, вместо этого, воспользоваться опытом наиболее удачливого конкурента на мировом рынке в идеологически-концептуально замаскированной форме".

Я думаю, речь может идти о "схожести", а не о "преемственности".

Комментарий
Вы- специалист по японской или немецкой промышленности?Карл Рот- да.


Япония - ладно, а как насчет "других стран Запада"?? Вы не ответили.


Комментарий
Я не помню, чтобы я что-то конкретное писал о других странах. Влияние нацистского экономического и социального опыта на послевоенные Германию и Японию не вызывает сомнения. Это, собственно говоря, две ведущие западные страны, наиболее мощные в экономическом отношении страны Запада после США. Кроме того, как следует из книги Пленкова и из книги Рота, опыт ведомства Шпеера, нацистские методы управления трудом и т.д. изучался американскими и другими западными специалистами. Не знаю о конкретных результатах, полагаю, они должны были быть... хоть вот, например, с тем же внедрением тоетизма на Западе.

 

[Val]

Что же мешало Оллендорфу проводить идеи, которые ему импонировали?? Лично для меня рыночнвая экономика и нацистский режим чуть ли не противоположности. РЭ- это свободные цены, нацизм - это инфляция и искусственное сдерживание цен - то же, что и в СССР.

Думаю, что обстоятельства войны. Как известно, в условиях тотальной войны, какой была вторая мировая, все страны прибегали к мобилизационным моделям экономики. Но на послевоенный период нацисты могли рассчитывать на применение моделей, которые отрабатывались под руководством Олендорфа. Собственно говоря, это и произошло, когда германскую экономику возглавил Эрхард. Правда, это была уже не нацистская Германия, но накопленный опыт, как мы видим, не пропал втуне.

 

[Альф]

Я думаю, речь может идти о "схожести", а не о "преемственности".

Комментарий
Вы- специалист по японской или немецкой промышленности?Карл Рот- да.

Высказывание К.Рота - это гипотеза, а не аксиома. Он утверждает отнюдь не очевидные вещи. Я думаю, что японские принципы управления имеют в своеей основе японские же традиции ведения хозяйства и т.д. Вы аргументимруйте свою позицию.

 

[Альф]

Япония - ладно, а как насчет "других стран Запада"?? Вы не ответили.

Комментарий
Я не помню, чтобы я что-то конкретное писал о других странах. Влияние нацистского экономического и социального опыта на послевоенные Германию и Японию не вызывает сомнения. Это, собственно говоря, две ведущие западные страны, наиболее мощные в экономическом отношении страны Запада после США. Кроме того, как следует из книги Пленкова и из книги Рота, опыт ведомства Шпеера, нацистские методы управления трудом и т.д. изучался американскими и другими западными специалистами. Не знаю о конкретных результатах, полагаю, они должны были быть... хоть вот, например, с тем же внедрением тоетизма на Западе.

Вот Ваши слова:

Все эти меры намного опережали все аналогичные мероприятия в западных странах. Они предвосхити социальную политику западных стран в послевоенный период. Они, кроме всего прочего, стали зримой реализацией кейнсианских принципов в экономической политике. "Социальное рыночное хозяйство" о котором говорится в конституции ФРГ и которое оказалось столь успешным, было создано в Третьем Рейхе. В рамках "принципа фюрерства" основанного на идее централизованного регулирования без бюрократии (неформальными методами и через поощрение низовой инициативы) была заложена основа для послевоенных методик управления предприятиями. Они получили название "тоетизм", ибо применялись на корпорации Тоета, а потом были в той или иной степени перенесены на Запад. Но родина этой управленческой революции- нацистская Германия.

«Потом были в той или иной степени перенесены на Запад» - это однозначное утверждение.

 

[Альф]

Что же мешало Оллендорфу проводить идеи, которые ему импонировали?? Лично для меня рыночнвая экономика и нацистский режим чуть ли не противоположности. РЭ- это свободные цены, нацизм - это инфляция и искусственное сдерживание цен - то же, что и в СССР.

Думаю, что обстоятельства войны. Как известно, в условиях тотальной войны, какой была вторая мировая, все страны прибегали к мобилизационным моделям экономики. Но на послевоенный период нацисты могли рассчитывать на применение моделей, которые отрабатывались под руководством Олендорфа. Собственно говоря, это и произошло, когда германскую экономику возглавил Эрхард. Правда, это была уже не нацистская Германия, но накопленный опыт, как мы видим, не пропал втуне.

Я полагаю, что не "обстоятельства войны", а сама системы была причиной невозможности применения рыночных методов управдения как в военное время, так и после нее. К тому же, мы опять скатываемся к заветному "что было бы, если бы".
Насчет Олендорфа и его разработок. Сами бундесы отмечают, что эти планы разрабатывались для послевоенной Германию "без Гитлера", то есть "без нацизма".

 

[Val]

Я полагаю, что не "обстоятельства войны", а сама системы была причиной невозможности применения рыночных методов управдения как в военное время, так и после нее.

Это утверждение является в большей степени идеологемой, нежели истоически выверенным выводом. Вы сами писали ранее о том, что весьма расхоже представление о том, что либеральная экономика и нацизм - есть вещи совершенно несовместные. Действительность же, как обычно, предстаёт более сложной и неоднозначной. Тот же Шпеер на посту министра вооружений вполне эффективно использовал либеральные рычаги в отношениях со своими уонтрагентами и добился таким образом рекордных цифр производства вооружений.

К тому же, мы опять скатываемся к заветному "что было бы, если бы".

Разумеется. Поиск возможных альтернатив - одно из предназанчений истории.

Насчет Олендорфа и его разработок. Сами бундесы отмечают, что эти планы разрабатывались для послевоенной Германию "без Гитлера", то есть "без нацизма".

А Вы не находите такое мнение достаточно абсурдным? Эсесовец, полностью разделяющий все идеологические установки режима, сам во главе айнзатцгруппы руководивший массовыми расовыми чистками, в разгар войны совершенно открыто занимается изысканиями экономических моделей постнацистской Германии?

 

[Альф]

Я полагаю, что не "обстоятельства войны", а сама системы была причиной невозможности применения рыночных методов управдения как в военное время, так и после нее.

Это утверждение является в большей степени идеологемой, нежели истоически выверенным выводом. Вы сами писали ранее о том, что весьма расхоже представление о том, что либеральная экономика и нацизм - есть вещи совершенно несовместные. Действительность же, как обычно, предстаёт более сложной и неоднозначной. Тот же Шпеер на посту министра вооружений вполне эффективно использовал либеральные рычаги в отношениях со своими уонтрагентами и добился таким образом рекордных цифр производства вооружений.

VAL, Вам не кажется, что "либеральные рычаги в отношениях" и "либеральная экономика" - это вещи несколько разноплановые, что их нельзя ставить на одну линию? Исторический опыт показывает, что либеральная экономика не отрицает жестких директивных методов, а плановая экономика - "либеральных рычагов". Рекордные цифры производства, я думаю, мало связаны собственно с методами, а неразрывно связаны с услдовиями военного времени и системой

 

[Альф]

Насчет Олендорфа и его разработок. Сами бундесы отмечают, что эти планы разрабатывались для послевоенной Германию "без Гитлера", то есть "без нацизма".

А Вы не находите такое мнение достаточно абсурдным? Эсесовец, полностью разделяющий все идеологические установки режима, сам во главе айнзатцгруппы руководивший массовыми расовыми чистками, в разгар войны совершенно открыто занимается изысканиями экономических моделей постнацистской Германии?

Отнюдь. Вы уверены, что Олендорф открытозанимался такими изысканиями? Я думаю, что дело тут в другом. Возможно,мы имеем дело с послевоенными высказываниями данного персонажа на Нюрнбергском трибунале, где для спасения жизни были все средства хороши.

 

[Val]

VAL, Вам не кажется, что "либеральные рычаги в отношениях" и "либеральная экономика" - это вещи несколько разноплановые, что их нельзя ставить на одну линию?

Мне кажется, что здесь уже начинается игра в слова, за которой суть явлений уже просто не видна.

Исторический опыт показывает, что либеральная экономика не отрицает жестких директивных методов, а плановая экономика - "либеральных рычагов".

Верно. И что?

Рекордные цифры производства, я думаю, мало связаны собственно с методами, а неразрывно связаны с услдовиями военного времени и системой

Система существовала с 1933г, а рекордные показатели появились лишь с приходом в 1942г человека, окрыто декларировавшего свои симпатии к либеральным экономическим рычагам. Это голое совпадение?