Cпецоперация России на Украине

[Lucius Gellius]

Насколько я помню, захват Константинополя не рассматривался как цель войны, а как средство добиться желаемых условий мира

1) Спасибо. Здесь больше говорится о плане войны, а не о цели войны, но я задам другой вопрос: заявлялось ли правительством публично, что цель войны - Константинополь и контроль за проливами?

Нет. Публично такая цель не озвучивалась.

Впрочем, см. выше, вел. кн. Константин Николаевич (генерал-адмирал и председатель Государственного совета) в янв. 1878 г., до Сан-Стефано, настаивал именно на том, что необходимо (и, на его взгляд, на тот момент реально) "полное изгнание турок из Европы, обращение Константинополя в вольный город и открытие проливов" и оценивал на тот момент ситуацию так, что императору следует объявить об этом в манифесте.

Позвольте добавить - сильное разочарование конечно, хотя это было больше разочарование итогами конгресса, а не итогом военных действий.

Так в этом же и суть - что такое в политическим смысле "итог военных действий" отдельно от итога войны, который нашёл своё выражение в Берлинском трактате? Соответствовал ли последний ожиданиям общества (да и властных кругов, включая самого императора) или рассматривался ими как "политическое унижение" (определение А.А. Половцева - сам-то он считал, что иного варианта и не было, но характеризовал так восприятие Берлинского конгресса императором)?

Дело ведь не в том, непременно ли нужно было взять Константинополь, а шире - как Вы сами и говорите:

Иными словами - цель войны: безусловное уничтожение владычества турок на Балканском полуострове (как уже указывалось выше). Стратегический способ добиться цели: разбить турецкую армию и взять Константинополь. Взятие Константинополя здесь не входит в цели войны, оно является средством.

Насколько я помню, захват Константинополя не рассматривался как цель войны, а как средство добиться желаемых условий мира.

Была ли эта цель войны достигнута и совпадали ли итоговые условия мира с желаемыми? Очевидно, нет, отсюда и глубокое разочарование итогом войны и, в т.ч., негодование в адрес правительства, не сумевшего достичь этих желаемых условий мира ("Ожидали чего-то колоссального и когда мечты идеалистов не осуществились, когда явилась практическая действительность, все возопили на нашу дипломатию и на все правительство")

Если вернуться к собственно теме (украинский конфликт), то и здесь более чем вероятно, что "практическая действительность" при "ожидании чего-то колоссального" (а в украинских СМИ не только не сомневаются в границах 1991 г., но и обсуждают 200-километровую демилитаризованную зону вглубь российской территории /Свитан/, лишение РФ ядерного оружия - "Вопрос лишения русских ядерного оружия – это вопрос номер один, на который мы должны настаивать, для того чтобы жить наконец-то в спокойствиии" /Данилов/, распад РФ и т.д.) приведёт к резкому разочарованию в обществе из-за расхождения ожиданий и реальности.

 

[Michael]

Ок. И что же это за "такой же мир, как если бы мы были в Константинополе"?

Если мы возьмем более полный текст Обручева, как он например, приведен в книге Н.И. Беляев. Русско-турецкая война 1877—1878 гг, М. 1956:

Политическую цель войны, по Обручеву «полное бесповоротное решение Восточного вопроса, — как безусловное уничтожение владычества турок на Балканском полуострове <...> Сама сила событий указывает, что надо, наконец, раз навсегда разделаться с этим призраком, который периодически истощает Россию и служит одной из главных помех к развитию ее благосостояния»

Военной целью кампании «...должен быть самый Константинополь. Только на берегах Босфора можно действительно сломить господство турок и получить прочный мир, раз навсегда решающий наш спор с ними из-за Балканских христиан. Занятие только Болгарии никак не дает этих результатов. До тех пор, пока турки будут владеть Константинопольским полуостровом и господствовать на Черном море, они ни за что не признают себя побежденными. Овладение в военном смысле Константинополем и Босфором составляет, таким образом, безусловную необходимость. Остановиться перед ней можем только в том случае, если Порта и Европа дадут нам мир совершенно такой же, как если мы были уже в самом Константинополе»

Подчеркнутое мною и есть цель войны - влияние и контроль над Балканами. Контроль за проливами в цели не входит.

Далее Беляев заключает, сравнивая ранний и окончательный планы: Овладение Константинополем, как и в осеннем плане, предусматривалось лишь в качестве временной меры давления на турецкое правительство.

 

[Val]

приведен в книге Н.И. Беляев. Русско-турецкая война 1877—1878 гг, М. 1956:

Вы считаете советского историка 1956г более близким к истине? Что же, хорошо.

 

[Michael]

Нет. Публично такая цель не озвучивалась.

Спасибо.

Дело ведь не в том, непременно ли нужно было взять Константинополь, а шире - как Вы сами и говорите:


Была ли эта цель войны достигнута и совпадали ли итоговые условия мира с желаемыми? Очевидно, нет

Это не вызывает у меня вопросов. Мой вопрос вызвала именно фраза: "невозможность взятия Константинополя и обретения контроля над Черноморскими проливами привело к убийству Алексfндра II".

Я просто не помню, чтобы взятие Константинополя и обретения контроля над Черноморскими проливами было настолько важной целью войны, что недостижение этого вылилось в "гораздо больше людей, ранее безоговорочно преданных царю, стали сочувствовать целям революционеров" (Val).

Уберите Константинополь и проливы, и оставьте недовольство итогами Берлинского конгресса - и я уберу свои вопросы.

 

[Michael]

Вы считаете советского историка 1956г более близким к истине?

Я считаю, что приведенные полные цитаты Обручева полностью показывают, что взятие Константинополя рассматривалось как средство достижения целей на Балканах, а контроль за проливами как цель не формулировалось вообще.

 

[Val]

Была ли эта цель войны достигнута и совпадали ли итоговые условия мира с желаемыми? Очевидно, нет, отсюда и глубокое разочарование итогом войны и, в т.ч., негодование в адрес правительства, не сумевшего достичь этих желаемых условий мира ("Ожидали чего-то колоссального и когда мечты идеалистов не осуществились, когда явилась практическая действительность, все возопили на нашу дипломатию и на все правительство")

Совершенно верно. Причем сегодня мы знаем, что сама возможность созыва Берлинского конгресса проистекала из военной нерешительности России, отказа от того плана действий её армии, которая была намечена Обручевым.

Если вернуться к собственно теме (украинский конфликт), то и здесь более чем вероятно, что "практическая действительность" при "ожидании чего-то колоссального" (а в украинских СМИ не только не сомневаются в границах 1991 г., но и обсуждают 200-километровую демилитаризованную зону вглубь российской территории /Свитан/, лишение РФ ядерного оружия - "Вопрос лишения русских ядерного оружия – это вопрос номер один, на который мы должны настаивать, для того чтобы жить наконец-то в спокойствиии" /Данилов/, распад РФ и т.д.) приведёт к резкому разочарованию в обществе из-за расхождения ожиданий и реальности.

Впрочем, если исходить из того, что ожидания общества целиком совпадали с официальными декларациями, то у него нет причин для недовольства: ведь "народ Донбасса" мы таки защитили. А именно это и является целью войны с т. зрения Кремля.

 

[aeg]

Взятие Константинополя повлекло бы за собой оккупацию греками Малой Азии, а к чему это привело, уже известно:

Малоазийская катастрофа — Википедия

ru.wikipedia.org

Греки были полностью изгнаны с земель, где жили 3000 лет. Это была красная черта, очищение Стамбула и вообще Малой Азии от греков и армян начали ещё младотурки.

Какая от этого выгода России, непонятно. Что все эти беженцы хлынут в том числе и в южную Россию?

 

[aeg]

Впрочем, если исходить из того, что ожидания общества целиком совпадали с официальными декларациями, то у него нет причин для недовольства: ведь "народ Донбасса" мы таки защитили. А именно это и является целью войны с т. зрения Кремля.

Цель войны может быть только у того, кто её начал. У Киева. Геноцид гяуров, русских и евреев, не верующих, что древние укры выкопали Чёрное море.

А СВО не война, а антивоенная операция. У неё цель прямо противоположная, не допустить вышеупомянутой цели Киева. Миротворчество и принуждение к миру включает в себя уничтожение военного потенциала украинского агрессора, а поскольку украинская экономика милитаризирована, то и экономики в целом. Для благой цели можно пойти и на это .

Моралисты скажут, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Пусть так. По китайской премудрости 300 лет мучений дадут 10 000 лет счастья. За всё надо платить.

Начали 8 лет назад АТО, войну против собственного народа? Получите возвратную волну. Как гнусные греческие оккупанты Ататюрка на свои пустые головы. Пригожин ушёл, но его заменили 40 добровольческих подразделений, включая "Ахмат", а тут уже пригожинских шуток не будет.

 

[Dukat]

Через 2-4 года Штаты переключатся на Китай, миссия в Евросоюзе будет выполнена.
Если и будет поддержка Юкрейна, то по большей части формальная, даже с точки зрения
поддержки ведущих американских промышленных предприятий в оружейной сфере.

А "локомотивы" Европы - Германия, Британия, Франция - Вы уверены, что они со
своими кредитными экономиками смогут вдолгую нести чемодан без ручки?

Вы бы меньше телевизор смотрели... Все там нормально с экономикой. А для поддержки Украины, пусть даже 10-20 млрд на год, это не деньги для Европы.
Поддержка будет такая, какая нужно. И никаких предпосылок для ее снижения, пока Россия в нынешнем состоянии, не видится.

 

[Val]

Поддержка будет такая, какая нужно.

Тогда почему сейчас (да и весь период с начала войны, по сути), она, по утверждениям украинских властей, недостаточна для того, чтобы обеспечить их армии устойчивое преимущество над противником?

 

[Dukat]

. Он же сам давал предвыборные обещания о восстановлении мира на Донбассе, почему же он ничего для этого не сделал

Секрет поведаю. Потому что ключи от мира на Донбассе лежат в кремле. Лежали.

Правая , национал-патриотическая пропаганда работает 24/7 и они безальтернативна... Власть сама , годами, удобряла националистическим говном электоральное поле, а чем удобряешь то и вырастает

Если ты любишь Россию, ты патриот.
Если ты любишь Украину, ты националист.
Логика зомби ТВ. И работает же.

 

[Dukat]

Тогда почему сейчас (да и весь период с начала войны, по сути), она, по утверждениям украинских властей, недостаточна для того, чтобы обеспечить их армии устойчивое преимущество над противником?

Я ведь нигде не писал, что европейцы волшебники и могут выставить тысячу танков и сотню комплексов пво по первому требованию? Не писал.
Плюс не забываем о красных линиях, они будут пересекаться постепенно и по нарастающей.

 

[aeg]

Вы бы меньше телевизор смотрели... Все там нормально с экономикой. А для поддержки Украины, пусть даже 10-20 млрд на год, это не деньги для Европы.
Поддержка будет такая, какая нужно. И никаких предпосылок для ее снижения, пока Россия в нынешнем состоянии, не видится.

Мы Вам верим. Раз уж сам Дукат обещал подогрев, пацаны на зоне могут быть спокойны.

 

[Dukat]

Мы Вам верим. Раз уж сам Дукат обещал подогрев, пацаны на зоне могут быть спокойны.

Хочу послать Путину четкий сигнал: не будет никакой усталости. Мы будем продолжать поддерживать Украину столько, сколько ей нужно, – подчеркнул Боррель.

 

[aeg]

Секрет поведаю. Потому что ключи от мира на Донбассе лежат в кремле. Лежали.


Если ты любишь Россию, ты патриот.
Если ты любишь Украину, ты националист.
Логика зомби ТВ. И работает же.

А если никого не любишь, ты космополит.

Так Вы попробуйте доказать, что это не так.

Всё просто. В России - россияне, это не нация. А украинцы - нация.

 

[Val]

Я ведь нигде не писал, что европейцы волшебники и могут выставить тысячу танков и сотню комплексов пво по первому требованию? Не писал.

Вы написали, что поддержка будет такая, какая нужно. Тем не менее, сейчас она, по утверждениям украинских руководителей, меньше, чем нужно. Это и является главной причиной того, что об оптимистических сценариях развития событий доя Киева пришлось забыть

 

[Dukat]

Вы написали, что поддержка будет такая, какая нужно. Тем не менее, сейчас она, по утверждениям украинских руководителей, меньше, чем нужно. Это и является главной причиной того, что об оптимистических сценариях развития событий доя Киева пришлось забыть

Естественно с учётом возможностей и иных нюансах. Не придирайтесь к мелочам.

Всё просто. В России - россияне, это не нация. А украинцы - нация.

Украинцы это и гражданство и народ. Так и в России и много где.

 

[Val]

Овладение в военном смысле Константинополем и Босфором составляет, таким образом, безусловную необходимость. Остановиться перед ней можем только в том случае, если Порта и Европа дадут нам мир совершенно такой же, как если мы были уже в самом Константинополе»

Подчеркнутое мною и есть цель войны - влияние и контроль над Балканами. Контроль за проливами в цели не входит.

Как это контроль над проливами в цель войны не входит, если мысль Обручева выражена предельно ясно - см. первое процитированное Вами предложение?

 

[Val]

Естественно с учётом возможностей и иных нюансах. Не придирайтесь к мелочам.

Это не мелочи, а важный фактор, принципиально меняющий суть вашего высказывания.

 

[Mukaffa]

Секрет поведаю. Потому что ключи от мира на Донбассе лежат в кремле. Лежали.

Откуда известно, шеф? От агента Кужугеда донесение пришло?))