Сулла и Марий

Kornelia

Проконсул
Элия, спасибо. Я как раз нашла в сети Лукана на английском.

Насчёт "Lucan’s underworld had Sulla among the blessed", я так понимаю, имеются в виду вот эти слова:
The blissful ghosts
Bear visages of sorrow. Sire and son
The Decii, who gave themselves to death
In expiation of their country's doom,
And great Camillus, wept; and Sulla's shade
Complained of fortune. Scipio bewailed
The scion of his race about to fall
http://www.poemhunter.com/poem/pharsalia-b...h-of-thessalia/
Сулла здесь не только "благословен", но и размещён посреди более чем достойных по римским меркам соседей: с одной стороны Камилл, с другой Сципион... а между ними Сулла. Ассоциативный ряд, на мой взгляд, достаточно говорящий и довольно однозначный.

А на счёт, упомянутой Вами, неоднозначности... Думаю, что впечатление неоднозначности проистекает из общей невосторженности автора по поводу жестокостей, неизменно порождаемых гражданскими войнами. Всё таки перед процитированным Вами отрывком о Сулле идёт, на мой взгляд, однозначно недружелюбный отрывок о марианцах и совершённых ими убийствах. И вот какая характеристика, например, даётся жизни в Риме, созданной ими на момент прихода Суллы:
One way of life remained,
To kiss with shuddering lips the red right hand.
Degenerate people! Had ye hearts of men,
Though ye were threatened by a thousand swords,
Far rather death than centuries of life
Bought at such price; much more that breathing space
Till Sulla comes again.

В этом контексте совершаемое Суллой отчасти оправдывается идеей справедливого возмездия убийцам. О возмездии Лукан, кстати, говорит прямо в начале, объясняя переход Суллы к ответным действиям:
Then came great Sulla to avenge the dead

А касательно самого Суллы он пишет:
" for the surgeon knife
Which shore the cancerous limbs cut in too deep,
And shed the life stream from still healthy veins. "
Да, я обратила внимание на слово "too", но тем не менее вполне однозначно видно кого Лукан считает раковыми клетками (марианцев), а кого хирургом, или ножом хирурга, выполняющим необходимую операцию по их отсечению.
 

Aelia

Virgo Maxima
Действительно, отрывки достаточно комплиментарные. Хотя для метафоры с хирургом мне кажется ключевыми следующие строки: "True that the guilty fell, but not before // All else had perished". Читай: зарезал пациента на операционном столе. :rolleyes: Правда, тут еще надо иметь в виду эволюцию взглядов самого Лукана при написании поэмы. Если в первых книгах он сохранял какое-то подобие объективности, то к шестой книге, пожалуй, почти все, кого не любил Цезарь (или кто не любил Цезаря) для Лукана уже хорошие люди. Возможно, это его личный взгляд, хотя я нисколько не удивлюсь, если узнаю, что Лукан был такой не один. Братьев по разуму у него было в принципе немало.

Отдельное спасибо за цитату с "восторженным комплиментом". Не знаю, как для образа Суллы, но для Лукана она очень показательна. Я уже и забыла, что у него такое есть. Любопытно было бы знать, как это мнение сочеталось с благоговейным преклонением Лукана перед Катоном. Который по молодости лет требовал меч, чтобы зарезать этого самого Суллу.
 

Kornelia

Проконсул
Действительно, отрывки достаточно комплиментарные. Хотя для метафоры с хирургом мне кажется ключевыми следующие строки: "True that the guilty fell, but not before // All else had perished". Читай: зарезал пациента на операционном столе.  :rolleyes: Правда, тут еще надо иметь в виду эволюцию взглядов самого Лукана при написании поэмы. Если в первых книгах он сохранял какое-то подобие объективности, то к шестой книге, пожалуй, почти все, кого не любил Цезарь (или кто не любил Цезаря) для Лукана уже хорошие люди.
Я готова к компромису :) : считать что во второй книге образ Суллы сильно неоднозначен, а в седьмой весьма положителен.
Ведь в этом отрывке
Thou, oh Rome, had'st been
Free, happy, mistress of thy laws and rights
Were Sulla here.
Сулла явно ассоциируется не с хирургом зарезавшим пациента на операционном столе, а наоборот со спасителем, благодетелем и полезнейшим для римского здоровья чудо-доктором.

Отдельное спасибо за цитату с "восторженным комплиментом".
Не за что. Уж на что я Суллу люблю, но и то поперхнулась :)

Мне было бы очень интересно узнать, как к подобному "восторженному комплименту" отнеслись читатели - современники Лукана. Всё-таки мне кажется, что подобные работы пишутся несколько "на публику" и, как следствие, общественное мнение не может быть полностью проигнорированно. Иначе автора просто не поймут.
 

Aelia

Virgo Maxima
считать что во второй книге образ Суллы сильно неоднозначен, а в седьмой весьма положителен.

Согласна :)

Сулла явно ассоциируется не с хирургом зарезавшим пациента на операционном столе, а наоборот со спасителем, благодетелем и полезнейшим для римского здоровья чудо-доктором.
Судя по контексту, я бы скорее сказала, что в первую очередь тут имеются в виду военные таланты Суллы (Лукан очень досадует на ошибочное, по его мнению, решение, которое Помпей принял при Диррахии, и считает, что Сулла такой ошибки не совершил бы). Хотя, безусловно, отрывок предполагает, что в случае победы Сулла обязательно сохранил бы Риму свободу, права и все, что еще там полагается...

Мне было бы очень интересно узнать, как к подобному "восторженному комплименту" отнеслись читатели - современники Лукана. Всё-таки мне кажется, что подобные работы пишутся несколько "на публику" и, как следствие, общественное мнение не может быть полностью проигнорированно. Иначе автора просто не поймут.
Референтная группа Лукана, я полагаю, - это сенатская стоическая оппозиция. "С потолка" я бы предположила, что ее реакция на подобное заявление о Сулле была бы неоднозначной (все-таки там его не особо жаловали), но на общем фоне идейно выдержанной поэмы с идеальным и безупречным Катоном и ошибающимся, но в целом достойным Помпеем, это заявление вряд ли привлекло бы большое внимание.
 

Kornelia

Проконсул
Судя по контексту, я бы скорее сказала, что в первую очередь тут имеются в виду военные таланты Суллы (Лукан очень досадует на ошибочное, по его мнению, решение, которое Помпей принял при Диррахии, и считает, что Сулла такой ошибки не совершил бы).
Мне кажется, что столь „повышенная восторженность“ и чёткое дефинирование Суллы как чудо-спасителя вызвана именно комбинацией двух факторов:
- Сулла рассматривается как положительный герой, стремившийся бы дать Риму счастье, свободу, законы;
- Сулла рассматривается как человек, обладающий достаточными военными талантами, чтобы суметь реализовать свои стремления из первого пункта.
Ибо первое без второго бессмысленно, а второе без первого черезвычайно неполезно.

это заявление вряд ли привлекло бы большое внимание.
Мне кажется, что это зависит от того насколько сильно, искренне и однозначно „не жаловали“. Потому что если бы не жаловали сильно, то подобное должно было бы вызвать резкий диссонанс. Где-то как если на Xисторике на полном серьёзе назвать Фоменко спасителем отечественной исторической науки. Внимание привлечёт, независимо от того насколько хорошо идеологически выдержан остальной контекст.

Да и помещение Суллы в один ряд благословенных теней совместно со Сципионом и Камиллом должно было бы вызвать в случае явно выраженного негативного отношения к Сулле, если не негодование, то как минимум комических эффект. Подобный „ Я часто просыпаюсь по ночам и думаю, как Бог мог позволить появиться на свет таким людям как Гитлер, Чикатило и моя тёща Валентина Петровна“.

(все-таки там его не особо жаловали)
Под „не особо жаловали“ имеется в виду сильно неоднозначное отношение или однозначно негативное? :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Мне кажется, что столь „повышенная восторженность“ и чёткое дефинирование Суллы как чудо-спасителя вызвана именно комбинацией двух факторов:
- Сулла рассматривается как положительный герой, стремившийся бы дать Риму счастье, свободу, законы;
- Сулла рассматривается как человек, обладающий достаточными военными талантами, чтобы суметь реализовать свои стремления из первого пункта.
Ибо первое без второго бессмысленно, а второе без первого черезвычайно неполезно.

Теоретически возможен еще один вариант: "Окажись Сулла на месте Помпея, то он разобрался бы с Цезарем при Диррахии, а потом уж мы (т.е. сенат) его бы подвинули (как планировали подвинуть Помпея)". Если посмотреть на то, как эта публика вела себя после смерти Калигулы или что представлял собой заговор Пизона, то я не могу исключить и такие рассуждения, хотя, конечно, они маловероятны. :)


Под „не особо жаловали“ имеется в виду сильно неоднозначное отношение или однозначно негативное? :)

Первое.
 

Kornelia

Проконсул
Теоретически возможен еще один вариант: "Окажись Сулла на месте Помпея, то он разобрался бы с Цезарем при Диррахии, а потом уж мы (т.е. сенат) его бы подвинули (как планировали подвинуть Помпея)". Если посмотреть на то, как эта публика вела себя после смерти Калигулы или что представлял собой заговор Пизона, то я не могу исключить и такие рассуждения, хотя, конечно, они маловероятны. :)
Мне это тоже кажется маловероятным. Всё-таки, наврядли, именно Сулла у большинства ассоциировался с человеком, которым сначала удачно попользовались, а потом также удачно подвинули. :)

Понятно. Тогда спорить не буду, так как согласна. :)
 

Aemilia

Flaminica
Мне это тоже кажется маловероятным. Всё-таки, наврядли, именно Сулла у большинства ассоциировался с человеком, которым сначала удачно попользовались, а потом также удачно подвинули. :)
Ты знаешь, здесь уже вопрос не столько в репутации Суллы (он однозначно показал, что он не такой), сколько в адекватности Лукана и адекватной оценке своих сил сенатской оппозицией. И вот тут мне сложновато предполагать, уровень неадекватного восприятия реальности там порой сильно зашкаливал, особенно к этому времени.
 

Kornelia

Проконсул
Ты знаешь, здесь уже вопрос не столько в репутации Суллы (он однозначно показал, что он не такой), сколько в адекватности Лукана и адекватной оценке своих сил сенатской оппозицией.
Не совсем так. :) Там сенатская опозиция должна была оценивать не свои силы, а силы сенаторов современных описываемым событиям - "разбор с Цезарем при Диррархии". Если обсуждать предположение "Окажись Сулла на месте Помпея, то он разобрался бы с Цезарем при Диррархии, а потом уж мы (т.е. сенат) его бы подвинули"
 

Aemilia

Flaminica
Не совсем так. :) Там сенатская опозиция должна была оценивать не свои силы, а силы сенаторов современных описываемым событиям - "разбор с Цезарем при Диррархии". Если обсуждать предположение "Окажись Сулла на месте Помпея, то он разобрался бы с Цезарем при Диррархии, а потом уж мы (т.е. сенат) его бы подвинули"
Да, я понимаю. :) Я не совсем корректно выразилась, оценка не своих сил, а сил сената в целом. В том числе и на тот момент.
 

Kornelia

Проконсул
Да, я понимаю. :) Я не совсем корректно выразилась, оценка не своих сил, а сил сената в целом. В том числе и на тот момент.
Тут, понимаешь, какое дело... если бы речь шла именно об оценке своих сил, то я могла бы принять в расчёт в пользу этой версии склонность людей переоценивать свои собственные силы. И думать, что Такого Умного Меня никто не переиграет. Потому что Я - Самый Умный.

А вот чужие способности оцениваются всё-таки, как правило, более критически и поэтому непонятно почему нероновские сенаторы должны были считать, что сенат времён Суллы Суллу переиграть не смог, а сенат времён Помпея смог бы. Если не исходить, конечно, из того, что сенаторам (вместе с Луканом) просто хотелось помечтать о приятном. Но в таком случае непонятно, зачем им нужно было публично отдавать нелюбимому Сулле славу освободителя и "осчастливителя" Рима. И так его публично расхваливать.

Т.е. я не отвергаю эту версию полностью. Просто она мне кажется, маловероятной.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
2105 лет со дня битвы у Коллинианских ворот:

Битва у Коллинских ворот , состоявшаяся 1 ноября 82 г. до н. э., была решающим сражением гражданской войны между Луцием Корнелием Суллой и марианцами , самнитами и луканцами . Сулла выиграл битву на северо-восточной окраине Рима , около Коллинских ворот , и обеспечил себе контроль над Италией. Аппиан — единственный источник, который приводит подробности битвы.
На следующий день Сулла приказал убить марианских вождей и пленных самнитов на Вилле Публика . 3 ноября он начал проскрипции своих врагов.

Жители Пренесте поняли, что армия марианцев уничтожена, и что Сулла контролирует Италию. Они сдались. Марий спрятался в туннеле и покончил с собой. Его голова была отрублена и выставлена на обозрение в Риме. Некоторые сенаторы, командовавшие при Марии, были убиты Суллой, когда он достиг Пренесте, а некоторые были заключены в тюрьму. Жители разделились на римлян, самнитов и пренестийцев. Затем глашатай сказал римлянам, что они заслуживают смерти, но их помиловали. Мужчины двух других групп были убиты. Норба , город, который все еще сопротивлялся, был взят предательством. Жители задушили себя веревками или бросились друг на друга на мечи. Другие подожгли город. [ 9 ]

 
F gjx
2105 лет со дня битвы у Коллинианских ворот
А почему Коллинианских? Вроде Porta Collina.
Похоже, именно сегодня, 3 ноября 82 г. до н.э. по инициативе Суллы были объявлены проскрипции, а может, и 4-го. Обладателям больших состояний без друзей из его окружения пришлось кому крепко поволноваться, а кому и лишиться головы.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А почему Коллинианских? Вроде Porta Collina.
Издержки транскрипции.

Похоже, именно сегодня, 3 ноября 82 г. до н.э. по инициативе Суллы были объявлены проскрипции. Может, и 4-го. Обладателям больших состояний без друзей из его окружения пришлось кому крепко поволноваться, а кому и лишиться головы.
Помянем жертв!
 
Quiescant in pace.
«Квинт Аврелий, человек, чуждавшийся государственных дел, полагал, что беда касается его лишь постольку, поскольку он сострадает несчастным. Придя на форум, он стал читать список и, найдя там свое имя, промолвил: «Горе мне! За мною гонится мое альбанское имение». Он не ушел далеко, кто-то бросился следом и прирезал его» (Plut. Sulla 31. 11–12).
 
  • Like
Реакции: Rzay

Lucius Gellius

Проконсул
«Квинт Аврелий, человек, чуждавшийся государственных дел, полагал, что беда касается его лишь постольку, поскольку он сострадает несчастным. Придя на форум, он стал читать список и, найдя там свое имя, промолвил: «Горе мне! За мною гонится мое альбанское имение». Он не ушел далеко, кто-то бросился следом и прирезал его» (Plut. Sulla 31. 11–12).
Это можно понять и так, что, раз проскрипты для него "несчастные" и он им "сострадает" (а откуда это известно? он делился своими мыслями с окружающими?), значит, он уже политически неблагонадёжный человек.

Как рассуждал Франсуа Инар в "Сулле" по поводу Кв. Аврелия:
Возможно, что имущество этого человека вызвало чьи-то притязания, возможно также, что он недостаточно быстро или не слишком заметно продемонстрировал свое присоединение к партии победителя; очень богатый человек должен быть большим дипломатом. И, наконец, возможно, что у Суллы были другие причины внести его в список.
Из одного пассажа Плутарха сложно вывести однозначное представление об этом человеке и причинах его гибели.
 
Верх