Сулла и Марий

[aeg]

Случайно встретилась еще такая информация.
Herod. IV 8, 5 - о Каракалле:
Как полководец он больше всех прочих восхвалял римлянина Суллу и ливийца Ганнибала и поставил их статуи и изображения.

Каракалла сам был африканцем, вот их и восхвалял. Ганнибала как африканца, а Суллу - за победу над Югуртой.

 

[Aelia]

Каракалла сам был африканцем, вот их и восхвалял. Ганнибала как африканца, а Суллу - за победу над Югуртой.

Не вижу логики. Восхвалял бы тогда Югурту.

 

[Solitarius]

Случайно встретилась еще такая информация.
Herod. IV 8, 5 - о Каракалле:
Как полководец он больше всех прочих восхвалял римлянина Суллу и ливийца Ганнибала и поставил их статуи и изображения.

Полагаю, что это был демонстративный жест. Римский император восхвалял одного из злейших врагов Рима и одиозного диктатора, ковавшего славу своего оружия в том числе и на полях сражений гражданской войны. Думаю, что это была сознательная провокация, свидетельствовавшая о его отношении истории империи и ее традициям.

 

[Aemilia]

Думаю, что это была сознательная провокация, свидетельствовавшая о его отношении истории империи и ее традициям.

Мне кажется, есть вероятность, что Каракалла искренне симпатизировал им и уважал их таланты. В конце концов, Ганнибал - очень достойный противник, да и Сулла тоже человек, обладавший большими талантами, может быть, Каракалла видел в них в первую очередь не все плохое, а то, за что он их уважал и хотел подражать им.

 

[Solitarius]

Мне кажется, есть вероятность, что Каракалла искренне симпатизировал им и уважал их таланты. В конце концов, Ганнибал - очень достойный противник, да и Сулла тоже человек, обладавший большими талантами, может быть, Каракалла видел в них в первую очередь не все плохое, а то, за что он их уважал и хотел подражать им.

Может быть и так. Но согласитесь, что когда римский император ставит статуи Ганнибала - это скандал. Это как если бы афинский стратег поставил статую Мардонию, а спартанский эфор Эпаминонду. Что до Суллы, то он, как я понимаю, импонировал Каракалле не только военными талантами.
"Часто он с высокомерием поносил сенат, часто поносил он и народ = либо в издаваемых им эдиктах, либо в объявленных его обращениях, заявляя, что он будет вторым Суллой". Спартиан IV,10.
Так что не только полководческим дарованиям диктатора он хотел подражать. Примечательно, что по сообщению Спартиана, еще одним его кумиром был Тиберий (II,2). Показательный выбор.

 

[Aemilia]

Может быть и так. Но согласитесь, что когда римский император ставит статуи Ганнибала - это скандал.

Да, это взрыв. Но это совершенно не значит, что Ганнибал был плохим человеком и плох любой, кто им восхищается. Я очень люблю постулат о том, что следует признавать достоинства за любым, даже если этот любой - враг. А ко временам Каракаллы, Ганнибал - это предания уже такой глубокой старины, что можно памятник и поставить, если он им восхищался.

"Часто он с высокомерием поносил сенат, часто поносил он и народ = либо в издаваемых им эдиктах, либо в объявленных его обращениях, заявляя, что он будет вторым Суллой". Спартиан IV,10.

Тут затрудняюсь прокомментировать по существу, так как не знаю, до какой степени сенат умудрился достать Каракаллу. Вообще, зная способности сената в этой области, я бы не удивилась, если б раздражение Каракаллы было вполне обоснованным. Но вообще-то любопытно, что Каракалла имел в виду, учитывая, что Сулла - восстановитель Республики. Вроде Каракалле как-то поздновато ему подражать в этой области.

Примечательно, что по сообщению Спартиана, еще одним его кумиром был Тиберий (II,2). Показательный выбор.

А что такого ужасного в Тиберии? Да, под конец жизни Тиберий сорвался, не спорю, хотя учитывая по какой причине это произошло вполне могу его понять, но Тиберий помимо этого блестящий полководец, военный, хороший администратор, достаточно неплохой политик, человек, который умел заниматься делом и занимался им, а не попросту пух от безделья. Мне кажется, что Тиберий в качестве кумира - это вполне нормальная вещь. Вот если б Каракалла себе избрал кукмиром Калигулу после того как последний с ума сошел - это было бы уже как-то не очень, а Тиберий - вполне себе нормальный человек.

 

[Solitarius]

Да, это взрыв. Но это совершенно не значит, что Ганнибал был плохим человеком и плох любой, кто им восхищается. Я очень люблю постулат о том, что следует признавать достоинства за любым, даже если этот любой - враг. А ко временам Каракаллы, Ганнибал - это предания уже такой глубокой старины, что можно памятник и поставить, если он им восхищался.

Я согласен с тем, что Ганнибал отличный полководец, и что нельзя считать врагом Рима всякого, кто это признает. Но дело, во-первых, в том, что императору не следует столь явно демонстрировать восхищение противником, пусть и давнишним, своего отечества. Ведь и Фридрих II отличный полководец, а Петр III не самый плохой человек на свете, но Петр III поклонник Фридриха II - уже чересчур. Иными словами, зная кое что об этом императоре, я имею основания полагать, что в его любви к Ганнибалу было не только восхищение к его подвигам, но и вызов.

Тут затрудняюсь прокомментировать по существу, так как не знаю, до какой степени сенат умудрился достать Каракаллу. Вообще, зная способности сената в этой области, я бы не удивилась, если б раздражение Каракаллы было вполне обоснованным. Но вообще-то любопытно, что Каракалла имел в виду, учитывая, что Сулла - восстановитель Республики. Вроде Каракалле как-то поздновато ему подражать в этой области.

Я думаю, что тот сенат не располагал возможностями доставить императору сколь нибудь ощутимые проблемы. Думаю, что само имя сената, его память о былой собственной славе раздражали императора. Вспоминая о Сулле он конечно же не имел ввиду восстановление хоть каких то полномочий, а намекал на судьбу 300 проскрибированных.

А что такого ужасного в Тиберии? Да, под конец жизни Тиберий сорвался, не спорю, хотя учитывая по какой причине это произошло вполне могу его понять, но Тиберий помимо этого блестящий полководец, военный, хороший администратор, достаточно неплохой политик, человек, который умел заниматься делом и занимался им, а не попросту пух от безделья. Мне кажется, что Тиберий в качестве кумира - это вполне нормальная вещь. Вот если б Каракалла себе избрал кукмиром Калигулу после того как последний с ума сошел - это было бы уже как-то не очень, а Тиберий - вполне себе нормальный человек.

Я согласен. Однако в данном случае мы не можем рассматривать оценку Тиберия Каракаллой саму по себе, но в контексте того, что известно об этом императоре (Каракалле). Отнюдь не военным подвигам и администрированию первого подражал второй, и отнюдь не достоинства (несомненные и многочисленные) ценил. Вот вам еще отрывочек из Спартиана:
"В тоже время были осуждены те, кто мочился там, где стояли статуи и изображения государя... Были осуждены и те, кто носил на шее средства против четырехдневной и трехдневной лихорадки"" V,7

Какого императора Вам напоминает подобное поведение?

 

[Aemilia]

Прошу прощения, в основном отвечу завтра, уже сонная, но вот это пропустить не могу

Вот вам еще отрывочек из Спартиана:
"В тоже время были осуждены те, кто мочился там, где стояли статуи и изображения государя... Были осуждены и те, кто носил на шее средства против четырехдневной и трехдневной лихорадки"" V,7

Вы знаете, мне здесь поведение Каракаллы как раз кажется очень логичным, особенно в отношении первой категории. Я прошу прощения за некоторую грубость, но зачем писать на статуи? Для этого есть специально отведенные места. Ну, честное слово, ну не может же император в ответ пописать на их статуи.

 

[aeg]

Прошу прощения, в основном отвечу завтра, уже сонная, но вот это пропустить не могу
Вы знаете, мне здесь поведение Каракаллы как раз кажется очень логичным, особенно в отношении первой категории. Я прошу прощения за некоторую грубость, но зачем писать на статуи? Для этого есть специально отведенные места. Ну, честное слово, ну не может же император в ответ пописать на их статуи.

Галлиен в таких случаях отвечал тем же. Когда один торговец обманул его жену, продав ей бриллианты из стекла, Галлиен приказал схватить его и отдать на растерзание льву, но вместо льва выпустил каплуна. "Он подделал и с ним поступили так же". А затем отпустил торговца.

 

[Solitarius]

Вы знаете, мне здесь поведение Каракаллы как раз кажется очень логичным, особенно в отношении первой категории. Я прошу прощения за некоторую грубость, но зачем писать на статуи?  Для этого есть специально отведенные места.  Ну, честное слово, ну не может же император в ответ пописать на их статуи. 

Да нет же, не на статуи, а только в непосредственной близости оных.

В подлиннике дословно: "в том месте, в котором..." damnati sunt eo tempore qui urinam in eo loco fecerunt in quo statuae aut imagines erant principis
.
Только мрачный мизантроп способен узреть тут признаки оскорбления величия.

 

[Aemilia]

Но дело, во-первых, в том, что императору не следует столь явно демонстрировать восхищение противником, пусть и давнишним, своего отечества. Ведь и Фридрих II отличный полководец, а Петр III не самый плохой человек на свете, но Петр III поклонник Фридриха II - уже чересчур. Иными словами, зная кое что об этом императоре, я имею основания полагать, что в его любви к
Ганнибалу было не только восхищение к его подвигам, но и вызов.

На самом деле мне не кажется это таким ужасным просто потому, что было слишком давно. Если у нас сейчас поставят статую Мамая, например, я ничего ужасного в этом не увижу - в конце концов - этот человек тоже часть нашей истории, как и Ганнибал - часть истории Рима.
Но если Вы считаете, что это вызов, то кому это вызов? Что, по Вашему мнению, хотел этим сказать Каракалла? Что он враг собственному народу?

Я думаю, что тот сенат не располагал возможностями доставить императору сколь нибудь ощутимые проблемы. Думаю, что само имя сената, его память о былой собственной славе раздражали императора.

Вот именно воспоминаниями о своей былой славе сенат вечно всех и доставал и именно этим мотивировались многие заговоры. Трудно было сенаторам смирится с тем, что теперь они по сути ничего не решают, хотелось вновь времен Сципиона Эмилиана. Опять же, я не рискну говорить именно о Каракалле, так как просто мало знаю, но вообще, по моему опыту, сенат обладал какими-то выдающимися способностями выводить из себя, устраивать проблемы на пустом месте и мешать тем, кто реально работал и делом занимался.

Вспоминая о Сулле он конечно же не имел ввиду восстановление хоть каких то полномочий, а намекал на судьбу 300 проскрибированных.

Вот мне и интересно, за что. Мотивы Суллы по которым он так отнесся к сенату мне понятны. А что могло двигать Каракаллой - нет. Если они его достали так как Суллу - я бы не удивилась. Но если это Каракалла просто садист - то он должен был не говорить, а просто их всех переубивать особо жестоким способом, как можно больше.

Да нет же, не на статуи, а только в непосредственной близости оных. В подлиннике дословно: "в том месте, в котором..." damnati sunt eo tempore qui urinam in eo loco fecerunt in quo statuae aut imagines erant principis
.
Только мрачный мизантроп способен узреть тут признаки оскорбления величия.

А в непосредственной близости зачем это делать? В Древнем Риме разве не было специально отведенных для этого мест? Я сомневаюсь, чтобы статуи императора ставили в туалете. Какова может быть мотивация человека, который делает это вблизи статуи императора, особенно когда знает, как император на это реагирует?

 

[Aemilia]

Галлиен в таких случаях отвечал тем же. Когда один торговец обманул его жену, продав ей бриллианты из стекла, Галлиен приказал схватить его и отдать на растерзание льву, но вместо льва выпустил каплуна. "Он подделал и с ним поступили так же". А затем отпустил торговца.

Неравноценный ответ на самом деле. Торговец обманул его жену подсунув плохое вместо хорошего, а Галлиен подсунул ему хорошее вместо плохого.

 

[aeg]

Неравноценный ответ на самом деле. Торговец обманул его жену подсунув плохое вместо хорошего, а Галлиен подсунул ему хорошее вместо плохого.

Это огромное унижение. Выходит, что торговец - такой мелкий жулик, что для него даже и настоящего зверя жалко. Галлиен так его опозорил, что теперь торговлю ему придётся закрыть: никто у него ничего не купит, да ещё дразниться будут за то, что его петух клюнул .

У Солженицына есть один такой персонаж, работавший каменщиком. Он был глухой и оттого бестолковый. Его товарищи за то на него сердились и говорили: "Испортили на тебя 58-ю статью".

 

[aeg]

А в непосредственной близости зачем это делать? В Древнем Риме разве не было специально отведенных для этого мест? Я сомневаюсь, чтобы статуи императора ставили в туалете. Какова может быть мотивация человека, который делает это вблизи статуи императора, особенно когда знает, как император на это реагирует?

Много пива выпил и не успел человек добежать до специально отведённого места. Вот за статуей и спрятался.

В туалет запрещалось даже монеты с изображением императора приносить. Тоже считалось оскорблением величия.

 

[Aemilia]

Это огромное унижение. Выходит, что торговец - такой мелкий жулик, что для него даже и настоящего зверя жалко. Галлиен так его опозорил, что теперь торговлю ему придётся закрыть: никто у него ничего не купит, да ещё дразниться будут за то, что его петух клюнул

Если так рассматривать - то да, Галлиен хорошо ответил aeg, а еще подобные случаи с Галлиеном известны?

Много пива выпил и не успел человек добежать до специально отведённого места. Вот за статуей и спрятался.

В туалет запрещалось даже монеты с изображением императора приносить. Тоже считалось оскорблением величия.

Можно спрятаться за деревом, за домом, в конце концов. Но зачем же именно за статуей императора? Тем более когда на троне император, на такие вещи болезненно реагирующий. Про монеты - это только при Каракалле или и при дргуих императорах тоже? Был издан закон?

 

[bobinnick]

Я не любитель альтернативной истории, но не против исторических аналогий, которые порой дают возможность глубже понять в сравнении то или иное событие или личность.

Уважаемые форумцы, а что вы думаете, если бы я сравнил Корнилова с Суллой? Понятно, что в семнадцатом году прошлого века так называемый корниловский мятеж был подавлен… а если бы он удался? Понятно, что аналогия всегда ограничена и не точна. Но меня интересует сравнение характера политических ситуаций и действия её участников. Кстати, а Ленин может здесь быть сопоставим с Марием?

 

[aeg]

Если так рассматривать - то да, Галлиен хорошо ответил aeg, а еще подобные случаи с Галлиеном известны?

Да, Галлиен наградил участника боя с быком. Быка выпускали десять раз, но тот так и не смог его поразить. Галлиен объяснил свой поступок тем, что для того, чтобы так получилось, надо очень постараться.

Галлиена несправедливо обвиняли в том, что он плохо управлял. Однако Клавдий победил готов именно благодаря реформам Галлиена в армии.

 

[Solitarius]

Кстати, а Ленин может здесь быть сопоставим с Марием?

Нет, если уж Корнилов - Сулла, то Марий - Керенский, а никак не Ленин.

Хотя, если Корнилов на Суллу еще как то тянет, то Керенский совсем не Марий.

 

[aeg]

Ленин - это Август, Сталин - Тиберий, Берия - Калигула, Хрущёв - Клавдий, Брежнев - Нерон, Андропов и Черненко - Гальба, Отон и Вителлий, Горбачёв - Веспасиан.

 

[Никто]

Ленин - это Август, Сталин - Тиберий, Берия - Калигула, Хрущёв - Клавдий, Брежнев - Нерон, Андропов и Черненко - Гальба, Отон и Вителлий, Горбачёв - Веспасиан.

Протестую! Сталин - скорее, Август, а уж Горбачев - точно не Веспасиан!