Смутное время

Евгеений

Претор
То есть как?

Вы делаете такие масштабные утверждения про зловредную роль неких "немецких историков Екатерины", обвиняя их в масштабном искажении русской истории, и при этом заявляете "по именам не знаю и смотреть лень?" Как же это?

Да не делаю я ни каких масштабных заявлений. Я не вижу внятного объяснения событиям Смутного Времени. Вот и приходиться искать эти объяснения самому. И да я как математик вижу эти логические неувязки, озвучиваю их Вам, и что я слышу в ответ?
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
Я не вижу внятного объяснения событиям Смутного Времени. Вот и приходиться искать эти объяснения самому.
Что именно в событиях Смутного времени кажется Вам не имеющим внятного объяснения?

И опять, что касается "немецких историков Екатерины". Всё же, что именно и зачем они, по Вашей версии, исказили в отношении времени Ивана Грозного?
 

Евгеений

Претор
С технарями нам математикам конечно проще, когда у них не выходит их «каменный цветок» они прибегают к нам и просят помочь разобраться в чем дело. И общение с ними имеет гораздо более продуктивную форму. А вот с гуманитариями беда. Какой бы «каменный цветок» они не сваяли все можно выдать за предел совершенства. У технорей это не прокатывает, во всяком случае гораздо тяжелее.
 

Евгеений

Претор
Что именно в событиях Смутного времени кажется Вам не имеющим внятного объяснения?

То что многие его действия объясняются тем что он тронулся. То почему он ушел в опричнину. Зачем продвигал невероятно демократический для своего времени проект Избранной Рады, отменяя кормления. Зачем пошел на раздел своего царства на Земщину и опричнину, почему это все прекратил, а потом отдал трон Семиону Бекбулатовичу. Из-за чего было восстание Болотникова. Кто с кем потом мирился. Да я так могу долго перечислять. Я не вижу у вас за всем этим четких политических сил, не вижу диалектики событий, одно монотонное изложение событий. Точнее я все это вижу но сам без вас.
 

Sextus Pompey

Консул
"Товарищ Сталин, вы большой ученый
В языкознанье знаете вы толк..."
Вот только уясните, что эпоха Ивана Грозного и Смутное время - это разные периоды российской истории. И перед тем как делать заявления космического масштаба и космической же глупости - начните с изучения школьной программы!
1742397317210.png
 

Евгеений

Претор
"Товарищ Сталин, вы большой ученый
В языкознанье знаете вы толк..."
Вот только уясните, что эпоха Ивана Грозного и Смутное время - это разные периоды российской истории.
Т.е. события произошедшие в "эпоху Грозного", не имеют никого отношения к событиям смутного времени?
 

Евгеений

Претор
Все имеет отношение к чему-то. Но заявлять то, что Вы заявляете - верх глупости и невежества!
Так это и есть самая настоящая манипуляции. Отделить "эпоху Грозного" от Смутного Времени. Так как первое было причиной второго. И то, что Вы называете тех кто видит эту связь, а не видеть ее это надо очень постараться, "верхом глупости и невежества" очень красноречиво.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Евгеений, так всё-таки, о чём мы говорим - о Иване Грозном или о Смутном времени? Это разные темы. Если о Грозном, то о нём есть своя тема, можем туда перейти:

Так это и есть самая настоящая манипуляции. Отделить "эпоху Грозного" от Смутного Времени. Так как первое было причиной второго. И то, что Вы называете тех кто видит эту связь, а не видеть ее это надо очень постараться, "верхом глупости и невежества" очень красноречиво.
Разумеется, предпосылки Смутного времени проистекают из эпохи Грозного, из последствий его царствования. Это несомненно (другой вопрос, в чём именно они заключались). Но обсуждать всё-таки надо предметно, либо личность и царствование Грозного, либо Смутное время и его причины, но не всё сразу. И Иван Грозный к Смутному времени не относится. Связь между последствиями его правления и последующей Смутой - это одно, но это разные периоды, и смешивать их не надо.

И хотелось бы, повторюсь, для предметного обсуждения услышать Вашу версию - что именно и, не менее важно, зачем исказили в связи с Иваном Грозным / Смутным временем "немецкие историки Екатерины" (не говоря уже о том, что хотелось бы понять, кого Вы под ними подразумеваете)? Вы можете чётко сформулировать Вашу позицию на этот счёт?
 

b-graf

Принцепс сената
То что многие его действия объясняются тем что он тронулся. То почему он ушел в опричнину. Зачем продвигал невероятно демократический для своего времени проект Избранной Рады, отменяя кормления. Зачем пошел на раздел своего царства на Земщину и опричнину, почему это все прекратил, а потом отдал трон Семиону Бекбулатовичу. Из-за чего было восстание Болотникова. Кто с кем потом мирился. Да я так могу долго перечислять. Я не вижу у вас за всем этим четких политических сил, не вижу диалектики событий, одно монотонное изложение событий. Точнее я все это вижу но сам без вас.
На таком уровне связности даже монотонного изложения не получится, честно говоря :). Вообще главная проблема для XVI в. - что далеко не всегда известно, какие события действительно происходили, особенно по внутреннему управлению (в отличие от внешней политики, когда больше перекрестных источников). Вот та же Избранная рада - неизвестно, действительно ли таковая существовала (как какой-то орган или хотя бы как программа), или это были "младореформаторы XVI в." (либо "либералы а ля 90е") в публицистическом обозначении эмигранта Курбского (т.е. просто средство критики нового курса царя - мол раньше хороших советников слушал, а сейчас...). А опричнина уже давно изучается через персональный состав обоих лагерей (бенефициаров и репрессированных). Внутриполитический подход к объяснению по-прежнему колеблется между версиями Платонова (антиаристократический террор) и Веселовского (отрицающий такую направленность), представленный учениками и последователями (версия Платонова - через Скрынникова, Веселовского - через Зимина и далее, иногда с культурологическими обертонами - Юрганов). Но к нему добавляется и объяснение во внешнеполитическом контексте - борьба с противниками войны на Западе, и после первых неудач - страх крушения, борьба с потенциальными изменниками и родственниками реальных перебежчиков (Ерусалимский; он и многие другие события XVI в. так объясняет - всякие заповедные годы и др. меры по закрепощению, но тут он не нашел сторонников).

Если общий смысл периода - более широкого даже, от Ивана III и присоединения Новгорода и др. княжеств и до окончания Смуты - формирование и организация общенационального господствующего класса, также способов интеграции новых элементов в его состав. За это время развилась поместная система, также всяческие административные органы в центре и на местах, т.е. как социально-экономическое, так и государственно-правовое его развитие. А последующее столетие - углубление разделения между господствующим классом и податным населением (т.к. с одной стороны, возникали промежуточные группы - казаки, однодворцы и т.п., а с другой в начале периода были низшие слои, не относившиеся ни к господствующему классу, ни к податному населению, т.е. беломестцы и т.п.).
 

Евгеений

Претор
Евгеений, так всё-таки, о чём мы говорим - о Иване Грозном или о Смутном времени? Это разные темы. Если о Грозном, то о нём есть своя тема, можем туда перейти:
Да я вообще не понимаю как их можно разделять. Там же все тесно связанно, разумеется в моем виденье. Так одной из причин Смутного Времени называют голод. Да может к этому и имеет какое-то отношение климат, но (по памяти, поправите если путаю) плохих годов было всего 4 или 6. Причина голода была в том что запустел север Тульской Области. Я читал об этом, уже не помню где, что Грозный объезжая Заочье был поражен как оно запустело, а ведь это была житница Москвы.

Можно конечно, но там мы все время будем съезжать к Смутному Времени.
Разумеется, предпосылки Смутного времени проистекают из эпохи Грозного, из последствий его царствования. Это несомненно (другой вопрос, в чём именно они заключались). Но обсуждать всё-таки надо предметно, либо личность и царствование Грозного, либо Смутное время и его причины, но не всё сразу



Да потому что не то Вы собираетесь обсуждать. У нас была самая настоящая буржуазная революция с началом в восстании 1547 года. Вот если с этим согласиться, то все встает на свои места, ну просто все. И метания Грозного, и Смутное Время, как гражданская война купечества и дворянства.
И хотелось бы, повторюсь, для предметного обсуждения услышать Вашу версию - что именно и, не менее важно, зачем исказили в связи с Иваном Грозным / Смутным временем "немецкие историки Екатерины" (не говоря уже о том, что хотелось бы понять, кого Вы под ними подразумеваете)? Вы можете чётко сформулировать Вашу позицию на этот счёт?
НЕ очень хочу, потому что много читал конспирологии логически оправданной, но фактически мало подкрепленной. Миллер прожил при Екатерине лет 20. Это ему принадлежит норманскя теория, причем в извращённой форме, как оправдание крепостничества - "приходите и владейте нами". Романовы принижали роль Рюриков, Миллер заведовал архивом. Все это конечно подозрения, и слухи. Но очень логичные.
 

Sextus Pompey

Консул
У нас была самая настоящая буржуазная революция с началом в восстании 1547 года. Вот если с этим согласиться, то все встает на свои места, ну просто все. И метания Грозного, и Смутное Время, как гражданская война купечества и дворянства.
Надо дальше идти! Это была не буржуазная, это была пролетарская революция! Грозный=Ленин...
 

Евгеений

Претор
На таком уровне связности даже монотонного изложения не получится, честно говоря :). Вообще главная проблема для XVI в. - что далеко не всегда известно, какие события действительно происходили, особенно по внутреннему управлению (в отличие от внешней политики, когда больше перекрестных источников). Вот та же Избранная рада - неизвестно, действительно ли таковая существовала (как какой-то орган или хотя бы как программа), или это были "младореформаторы XVI в." (либо "либералы а ля 90е") в публицистическом обозначении эмигранта Курбского (т.е. просто средство критики нового курса царя - мол раньше хороших советников слушал, а сейчас...). А опричнина уже давно изучается через персональный состав обоих лагерей (бенефициаров и репрессированных). Внутриполитический подход к объяснению по-прежнему колеблется между версиями Платонова (антиаристократический террор) и Веселовского (отрицающий такую направленность), представленный учениками и последователями (версия Платонова - через Скрынникова, Веселовского - через Зимина и далее, иногда с культурологическими обертонами - Юрганов). Но к нему добавляется и объяснение во внешнеполитическом контексте - борьба с противниками войны на Западе, и после первых неудач - страх крушения, борьба с потенциальными изменниками и родственниками реальных перебежчиков (Ерусалимский; он и многие другие события XVI в. так объясняет - всякие заповедные годы и др. меры по закрепощению, но тут он не нашел сторонников).

Если общий смысл периода - более широкого даже, от Ивана III и присоединения Новгорода и др. княжеств и до окончания Смуты - формирование и организация общенационального господствующего класса, также способов интеграции новых элементов в его состав. За это время развилась поместная система, также всяческие административные органы в центре и на местах, т.е. как социально-экономическое, так и государственно-правовое его развитие. А последующее столетие - углубление разделения между господствующим классом и податным населением (т.к. с одной стороны, возникали промежуточные группы - казаки, однодворцы и т.п., а с другой в начале периода были низшие слои, не относившиеся ни к господствующему классу, ни к податному населению, т.е. беломестцы и т.п.).
Попробуйте допустить ну так чисто гипотетически что все эти события и "эпоха" Грозного и Смутное Время это наша буржуазная революция, что шло противостояние купечества и дворянства. И все становиться на места. А вот если это допущение тщательно избегать то как раз получится что-то мутное и не понятное.
 

b-graf

Принцепс сената
Так это и есть самая настоящая манипуляции. Отделить "эпоху Грозного" от Смутного Времени. Так как первое было причиной второго. И то, что Вы называете тех кто видит эту связь, а не видеть ее это надо очень постараться, "верхом глупости и невежества" очень красноречиво.
Так она отделена - крушением двух династий. Иван Грозный не смог свою дееспособно продлить, а Годунов - основать новую. По ментальному климату это совсем разные периоды: Грозный боялся только Божьих кар и иноземного вторжения (измен с ним связанных, может быть), а подданые, в свою очередь, воспринимали монарха как данность, накануне же и во время Смуты была уже какая-то политика с соглашениями разных групп (хотя и очень персонифицированная - за какого вы мол царя).
 

Евгеений

Претор
Так она отделена - крушением двух династий. Иван Грозный не смог свою дееспособно продлить, а Годунов - основать новую. По ментальному климату это совсем разные периоды: Грозный боялся только Божьих кар и иноземного вторжения (измен с ним связанных, может быть), а подданые, в свою очередь, воспринимали монарха как данность, накануне же и во время Смуты была уже какая-то политика с соглашениями разных групп (хотя и очень персонифицированная - за какого вы мол царя).

Но как эти династические дрязги связаны с демократическими реформами Избранной Рады отменявшие кормление и вводившей самоуправление, какую из династических сил волновали эти вопросы, а вот купечество, в его противостоянии с дворянством, очень волновали. Как династические дрязги были связаны с заповедными летами? Как династические дрязги были связанны с подорожанием зерна в Москве начавшимся еще при Годунове? Разве восстание Болотникова имело какое-то отношение к династическим дрязгам? Да там разыгрывалась карта Лжедмитрия. Но разве этого достаточно для такого восстания? Да наплевать всем было по больший части кто там сидит на троне.
 

b-graf

Принцепс сената
Попробуйте допустить ну так чисто гипотетически что все эти события и "эпоха" Грозного и Смутное Время это наша буржуазная революция, что шло противостояние купечества и дворянства. И все становиться на места. А вот если это допущение тщательно избегать то как раз получится что-то мутное и не понятное.
До XVIII (!) в. купечество в России не составляло класса, многочисленных династий не образовывалось, очень большая "текучесть кадров". По разным причинам, частью из-за аноблирования - это оптимистический вариант (хоть в XV, хоть в XVIII вв.). Вообще городская жизнь в России не особо была развита, служилое и зависимое население обычно преобладало в городском населении, посадских меньшинство (исключение, пожалуй, только Новгород - но вот как он "буржуазно революционизировался" до полного разгрома :)).
 

b-graf

Принцепс сената
Но как эти династические дрязги связаны с демократическими реформами Избранной Рады отменявшие кормление и вводившей самоуправление, какую из династических сил волновали эти вопросы, а вот купечество, в его противостоянии с дворянством, очень волновали. Как династические дрязги были связаны с заповедными летами? Как династические дрязги были связанны с подорожанием зерна в Москве начавшимся еще при Годунове? Разве восстание Болотникова имело какое-то отношение к династическим дрязгам? Да там разыгрывалась карта Лжедмитрия. Но разве этого достаточно для такого восстания? Да наплевать всем было по больший части кто там сидит на троне.
Все очень просто: при Иване Васильиче народец (служилый тоже) предпочитал терпеть, либо разбегаться от Грозного царя как тараканы (ну, были и наоборот, стремившиеся воспользоваться возможностями милости царской), а во время Смуты - наоборот, любого хрена на царстве готовы были признать :). Т.е. старая династия неколебима, царь мог любым самодурством заниматься (Василий III тоже сместил митрополита), а Смута произошла в новую эпоху.
 

Евгеений

Претор
До XVIII (!) в. купечество в России не составляло класса, многочисленных династий не образовывалось, очень большая "текучесть кадров". По разным причинам, частью из-за аноблирования - это оптимистический вариант (хоть в XV, хоть в XVIII вв.). Вообще городская жизнь в России не особо была развита, служилое и зависимое население обычно преобладало в городском населении, посадских меньшинство (исключение, пожалуй, только Новгород - но вот как он "буржуазно революционизировался" до полного разгрома :)).
А причем тут Россия? Речь о Заочье, со столицей в Туле. Я тут выкладывал историю Тулы. Судя по всему Заочье не входила вообще никуда, оно искало себе покровителей, сначала это был Сарай-Бату потом Литва, потом Рязанское княжество. И только в 1521 году Заочье формально входит в Московское Царство заодно с Рязанским. Вот что там было в Заочье? Что известно, что при Иване Грозном там было 500 тысяч дворов хорошо вооруженных людей. Откуда я это взял? Да из формирования засечной стражи. Ее набирали по одному человеку с 20 дворов и таких стражников набиралось 25 тысяч, каждый стражник приходил со своим оружием включая пищаль. Москва давала только порох и свинец для пуль. Вооруженные пищалями люди это кто? Да тут и гадать не надо это так называемое поместное казачество, потомки вятичей. Как там у них все работало? Кто там рулил? Знати они меж себя не признавали. Раз казаки то рулили выборные атаманы, жили общинами. Вот Вам причина реформы Избранной Рады, умаслить эту огромную силу, принять законы соответствующие их жизненному укладу. Было ли там свое купечество, да сто процентов что было, Заочье было производителем товарного зерна.
Кстати, еще интересный факт. Тульский Кремль стоит на реке Упе? Как Вы думаете с какой стороны реки? Противоположенной Москве! И это при том, что берег со стороны Москвы высокий, а там где кремль низкий. И от кого этот кремль ставился? Выскажу осторожное предположение что Заочье было буржуазной республикой.
 
Последнее редактирование:
Верх