aeg
Принцепс сената
Израиль не видит проблему в собственной программе. Мордехая Вануну не отпустили:
Вануну, Мордехай — Википедия
А у Ирана такого Вануну нет
. Тоталитарный режим Биби жульничает.
Иран
- Автор темы rspzd
- Дата начала
А у Ирана такого Вануну нет
. Тоталитарный режим Биби жульничает.
Dedal
Ересиарх
Это оценка намерений. Она субъективная . Можно оценивать факты, события это более объективно. По факту -они бомбу не делают.
На самом деле они бомбили нечто, что оценили как уничтоженное, но что они считали программой по производству оружия . Раз они считают, что уран больше не обогащается, то что подвигло к выводу, что следует снова бомбить? Видимо мотивация далека он тематики ЯО
Michael
Принцепс сената
Нет, это оценка действий. "Программа" - это не просто какой-то план в голове ("намерение"), программа - это конкретные действия по осуществлению плана. Например, обогащание урана до оружейного уровня - это конкретное действие, а не просто "намерение".
Когда говорят "они не делают бомбу" имеют в виду, что они не собирают бомбу в данную секунду из всех готовых компонентов. Но у них есть программа, как эти все необходимые компоненты создать, как научиться из них собирать бомбу, чтобы потом, когда все это будет сделано, можно было начать ее собирать.
Я это пишу, потому что даже если Вы критикуете какаую-то позицию, надо понимать, что конкретно утверждают ее сторонники. Критиковать надо их утверждения, а не наши собственные фантазии.
А утвеждается следующее. Иран имеет военную ядерную программу, она заключается в получении способности создать ядерное оружие. Иран делает конкретные практические шаги по реализации этой программы, и продвинулся в ней достаточно далеко. На сегодняшний день Иран еще не дошел до стадии, когда он может начать производить ЯО, он его еще не производит, и, возможно, нет решения, начать ли его производить. Все это является достаточно консенсунсным мнением (в отличие от ХО Ирака, которое никогда консенсусом не было, как я писал на этом самом форуме еше в 2003 году). Различия между оценками идут только в том, как далеко Иран продвинулся в этой программе. Ну, и еще есть различия в том, что с этом делать - но это уже не ответсвенность разведки, а ответсвенность политиков.
Все можно восстановить. Сейчас не обогащается, через три года начнут восстанавливать.
Ну и на самом деле, в реальности ничего не уничтожается полностью, какой был нанесен урон, что там на самом деле разведка оценила после анализа, неизвестно. Факт, что наносили повторные удары по всем сайтам.
Но на самом деле главная идея - показать Ирану, что с ЯО у него не выйдет, надо договариваться. Посмотрим, что у американцев выйдет. На сегодня, как я понимаю, Иран готов все "обнулить", вернуться к состоянию до войны, а Трамп хочет держать блокаду, пока Иран не пойдет на сделку (потому что иранская ядерная программа - главная его цель). Посмотрим, кто кого дожмет.
Michael
Принцепс сената
Добавлю. Зачем сейчас восстанавливать обогащение, если немедленно снова прилетят и уничтожат? Сначала надо построить хорошее ПВО, и усилить ракетный потенциал, чтобы была возможность нанести неприемлимый ответный удар.
Иранцы не идиоты, они действуют достаточно рационально.
Об этом писали до войны (приоритет - восстановить и усилить ракетный потенциал), и показания Габбард этой оценке соответсвуют.
Dedal
Ересиарх
Программу надо почитать, а не нафантазировать . А мы имеем дело с предположениями
Амир отвечал
Амир отвечал. Там было МАГАТЭ и всё мониторило. От них не было сообщений ,что Иран делает нечто
Так зачем бомбить сейчас?
Зачем, если Габбарт сказала, что они не восстановили и не собираются? А было сказано, что уже расфигачили
Что бы ни было. Теперь и Ирана есть больше чем бомба(а она будет). Это уже увидели и вкурили. Этого нельзя забрать. Это география. И это будет учитываться в политике всех стран региона. И все увидели, что на США можно положить с пробором... И это будет учтено. Мир уже изменился. И пусть Трамп держит блокаду... Есть масса довольных...И масса в слезах... Посмотрим чего будет больше...
То есть доказательств не будет? Ну и ладно.
Pукописные заметки аятоллы Али Хаменеи представлены в священном Мавзолее Имама Pезы
По сообщению Тасним новости, в ходе церемоний, приуроченных к «Десятидневью Карамат» и годовщине рождения Имама Pезы, Алиреза Эсмаэйлзаде сообщил о представлении зарегистрированных рукописных заметок аятоллы Али Хаменеи, созданных в предыдущие годы во время ритуалов очищения от пыли в священном мавзолее.Эсмаэйлзаде добавил, что за время пятнадцати посещений этих ритуалов мученик‑Лидер Исламской революции оставил одиннадцать рукописных записей, из которых семь были представлены на нынешнем мероприятии, тогда как оставшиеся будут обнародованы позднее.
Он также упомянул произведения, пожертвованные мучеником Лидером священному мавзолею Имама Pезы (мир ему), отметив, что собрано и представлено 1 650 предметов, включая ценные художественные работы и редкие экземпляры, что отражает доверие аятоллы Али Хаменеи к этому священному мавзолею. Кроме того, по его словам, мученик‑Лидер Исламской революции прилагал значительные усилия к сбору рукописей и литографированных книг.
Ну вот, полным ходом идет сакрализация убитого во время несправоцированной агрессии США и Израиля Али Хаменеи. А ведь мог бы просто умереть от рака.
Michael
Принцепс сената
Ну, Дедал, really? Давайте все же серьезно.
А то мы сейчас нагнем говорить, что у Израиля нет атомной бомбы, потому что его ядерную программу почитать нельзя, официально он ничего не признает. Конечно, то, что у нас есть - предположения, основанные на известных фактах, котрые сложно иначе интерпретировать (зачем Израиль купил тяжелую воду у Норвегии? что производит предприятие в Димоне, и где можно купить его продукцию, если она гражданская? почему оно охраняется как военный объект?)
Конечно, когда я говорю о "мнении западных разведких", я говорю об оценках, сделанных на основе известных фактов. То, что я говорю - по этому вопросу есть консенсус у всех. Разумеется, это оценка, так же как "у Израиля есть ядерное оружие" - это оценка. Это консенсусная оценка.
Давайте так, Дедал, если Вы считаете, что все кругом ошибаются или намеренно врут, я даже не собираюсь с Вами спорить. Моя цель была не в том, чтобы убедить Вас в чем-то, а в том, чтобы объяснить, что именно утверждается по поводу иранской ядерной программы.
Амир отвечал "их право". Но я же не говорю о праве, я говорю о цели. У 60% урана практически нет гражданского применения. Нет ничего, что может объяснить создание Ираном запасов обогащенного до 60% урана, кроме как желания обогатить его до 90%.
PS. Прошу прощения, выше я неправильно сказал: 60% - это еще не оружейный, это HEU)
PPS: Я отвечу Амиру подробнее.
МАГАТЭ не мониторит "все". МАГАТЭ мониторит только действия, связанные с радиоактивныи материалами. Они не мониторят никакие остальные компоненты.
МАГАТЭ мониторит, что обогащается, как обогощается, до какого уровня обогащается, как хранится и как используется. И в отчете МАГАТЭ черным по белому сказано - мы нашли такие-то и такие-то вещи, и мы не можем сертифицировать, что Иран не направил какое-то количество урана на военные цели. Иран не сотрудничал с нами в таких-то и таких-то вопросах и на таких-то и таких-то сайтах (посмотрите, я выше давал ссылку).
Габбард сказала не это. Она сказала "в последние несколько месяцев Иран не восстановил обогащение уран". Она не говорила "не собираются".
Она сказала прямо противоположное: Иран "maintained the intention to rebuild its infrastructure and nuclear enrichment capability" (цитирую ее слова по CBS).
Michael
Принцепс сената
Я не собираюсь вести беседу в таком тоне. "Пруфы" ему нужны, видите ли.
Хотите прочитать источник сами и убедиться, что я нигде не ошибся? Похвальное желание, как все живые люди, я иногда ошибаюсь. Я написал, что вышлю статью любому, кто меня попросит.
Считаете, что я вру, и хотите "пруфы"? Идите ищите другого собеседника. Или платите за подписку из собственных денег.
Dedal
Ересиарх
Серьёзно: будем посмотреть. По моему выглядит всё погано
amir
Зай XIV
Ясно. В принципе, когда я открывал тему, мне следовало посмотреть на её название. Я отреагировал на Ваши слова "проблема иранского ЯО" видимо вне контекста (я не читал эту тему с лета), а со своей колокольни (режим нераспространения).
А узкий вопрос с Ираном, в частности, с его долгосрочной ядерной оружейной программой, мне в общем не интересен, так как я в целом знаю на него ответ.
Для режима нераспространения (я о своём) Иран проблемы никогда не представлял.
Проблему для нераспространения, причём фундаментальную (практически реализованную, системную, долговременную, нерешаемую) представляет связка США-Израиль. И исследовать иранскую соринку, на фоне имеющегося даже даже не бревна, а непроходимых джунглей, лично для меня не интересно.
А можете этот ответ озвучить?
Michael
Принцепс сената
Да, я имел ввиду следующее - у Ирана есть программа получения ядерного оружия, в которой он продвигается, и другие страны видят в получении Ираном ЯО серьезнейшую проблему. Проблему для них, конечно.
Контекст был в том, что решение этой проблемы - причина начала США этой войны. Я не говорил о том, что они решают ее правильно, и что ее вообще надо решать, я утверждал только, что решение этой проблемы является основным мотовом США, и с этой точки зрения надо анализировать события, чтобы они не казались каким-то непонятным сумбуром.
Фраза "проблем ЯО Ирана является надуманной" можно понимать в двух вариантах - Иран не продвигается в сторону получения ЯО, или ЯО у Ирана не представляет собой прблемы. Я понял в первом.
По поводу второго понимания - мне не важно, представляет ли оно проблему на самом деле, важно, что другие страны видят в этом проблему, и, значит, это имеет объяснительную силу их действий.
Если у Ирана есть действующая военная ядерная программа, это автоматически представает проблему для режима нераспространения. Это тавтология.
Я не понимаю, что там исследовать. У Израиля есть ЯО, это факт (хоть официально он его и не признает). Тут нет пространства для исследования.
Можно, конечно, обсудить, почему многие страны не видят в этом серьезную проблему ни для себя ни для региона.
А для режима нераспространения это действительно проблема. Каждая страна, которая имеет ЯО, проблема для режима нераспространения по двум причинам - во-первых, потому что это повышает желание соседей получить то же, во-вторых, потому что рождает вопрос - почему одним можно, а другим нельзя?
Но про режим нераспространения я писал уже с год назад - это не высший пронцип, это инструмент. Цель - чтобы не возникало войн, и чтобы от них не было серьезного ущерба. Но с другой стороны, ЯО у Индии и Пакистана - это хорошо или плохо? Это проблема или решение? Это очевидно подрывает принцип нераспространения и несет угрозу применения, но, может быть, это предотвращает многолетнюю кровавую войну?
Или, например, политика США на выкручивание рук Украине с целью отказа от ЯО - что это значило в итоге? Может быть, будь у Украины ЯО, не было бы этой кровавой бойни, которую мы наблюдаем уже 5-й год? (А может быть, наоборот, все было бы так же, но мы бы сидели, тряслись и молились, чтобы ни у кого не сдали нервы).
Последнее редактирование:
Lucius Gellius
Проконсул
Уважаемый amir сказал:
1) для режима нераспространения Иран проблемой не является
2) зато является такой проблемой Израиль
3) исследовать "иранскую соринку" (иранскую ядерную программу как проблему для режима нераспространения) ему не интересно
Вы, Michael, заявили:
Т.е. там такие тезисы (пусть amir меня поправит, если я неточен):
1) для режима нераспространения Иран проблемой не является
2) зато является такой проблемой Израиль
3) исследовать "иранскую соринку" (иранскую ядерную программу как проблему для режима нераспространения) ему не интересно
Вы, Michael, заявили:
А где именно выше amir сказал хоть слово про исследование вопроса о израильском ЯО? Он сказал, что Израиль ("связка США-Израиль") является фундаментальной проблемой для режима нераспространения, и что на этом фоне исследовать вопрос о (предполагаемой проблеме / угрозе от) иранской ядерной программы лично ему не интересно. На что же Вы тут возражаете ("Я не понимаю, что там исследовать", "Тут нет пространства для исследования")?
Michael
Принцепс сената
Значит, я невнимательно прочитал последний абзац.
Но замечу, что и amir понял меня неточно - я не обсуждаю вопрос об угрозе от иранской ядерной программы, я обсуждаю вопрос о ее наличии (разумеется, ее военной части) и о том, что она из себя представляет.
Все это нестрашно, недопонимания тут и там это естественное свойство человеческой коммуникации.
Так Вы же захотели тут кое-кого разоблачить. Вот и предоставляйте доказательства.
Пару скринов со спорными моментами, вот и все. Например, в следующий раз.
А за предложение купить подписку в США за доллары из России спасибо.
Относительно проходящего тут спора о ядерном оружии Ирана, попалось как-то:
По моему мнению, Иран выбрал неправильную стратегию "стратегической неопределенности". С одной стороны, он уже давно делал вид, что вот-вот создаст ядерное оружие. Ну вот-вот. Ну вот завтра. И так 30 лет. Пугая всех соседей. В это же время, он не создавал ядерное оружие, когда у него была такая возможность. В результате этой ошибочной стратегии он доигрался: Израиль на самом деле поверил в возможность создания ядерного оружия в Иране, и теперь делает все, чтобы или уничтожить правящий режим, или уничтожить всю ядерную инфраструктуру Ирана ( за исключением Бушера).
В результате Иран и ядерное оружие не создал, и оказался втянут в серьезный конфликт с США и Израилем. Ведь даже если Иран и создал бы ядерное оружие, то он не смог бы его применить, т.к. в ответ Израиль и США применили бы ядерное оружие по Ирану. То есть это было бы просто пугало, что бы на него не нападали Израиль и США. Но они как раз и напали.
В общем, ядерное оружие Иран должен был делать или очень быстро, как Пакистан, или не делать вообще.
Стратегия оказалась ошибочной, так же как и стратегия "тысячи мелких порезов", которая только разозлила Израиль, но не привела к его ослаблению. В ответ на эту стратегию Израиль применил стратегию "удар кулаком в лицо", которая оказалась намного более результативной.
По моему мнению, Иран выбрал неправильную стратегию "стратегической неопределенности". С одной стороны, он уже давно делал вид, что вот-вот создаст ядерное оружие. Ну вот-вот. Ну вот завтра. И так 30 лет. Пугая всех соседей. В это же время, он не создавал ядерное оружие, когда у него была такая возможность. В результате этой ошибочной стратегии он доигрался: Израиль на самом деле поверил в возможность создания ядерного оружия в Иране, и теперь делает все, чтобы или уничтожить правящий режим, или уничтожить всю ядерную инфраструктуру Ирана ( за исключением Бушера).
В результате Иран и ядерное оружие не создал, и оказался втянут в серьезный конфликт с США и Израилем. Ведь даже если Иран и создал бы ядерное оружие, то он не смог бы его применить, т.к. в ответ Израиль и США применили бы ядерное оружие по Ирану. То есть это было бы просто пугало, что бы на него не нападали Израиль и США. Но они как раз и напали.
В общем, ядерное оружие Иран должен был делать или очень быстро, как Пакистан, или не делать вообще.
Стратегия оказалась ошибочной, так же как и стратегия "тысячи мелких порезов", которая только разозлила Израиль, но не привела к его ослаблению. В ответ на эту стратегию Израиль применил стратегию "удар кулаком в лицо", которая оказалась намного более результативной.
Последнее редактирование: