Апология Грозного

[Aurelius Sulpicius]

А Иван IV и не уничтожал удельное княжение - он просто сохранил уделы только в рамках правящего Московского Дома, поскольку согласно традиции, сложившейся еще при Иване III, его братья и племянники могли и должны были иметь свои уделы. Можно отметить в этом большое сходство с Францией, где в XVI веке Орлеанская, Ангулемская, Алансонская и другие ветви Валуа были наследственными удельными правителями. Другое дело, что на Руси боковые ветви правящего Дома не продлевались. Однако Углич в XVI веке был традиционно первым городом, выделявшимся младшему сыну.

 

[Sasha A.]

Позвольте, позвольте!
Углич был выделен Андрею Большому в числе 6 городов, причем был захудалым городишкой, местом ссылки опальных князей. Куда более процветающими были Звенигород или Устюжна.
Другое дело, что Андрей Большой сделал Углич столицей удела и отстроил угличский кремль в пику брату точной копией московского (даже количество башен и их названия совпадали), воспользовавшись его мысовой топографией, но при этом воздвиг КАМЕННЫЙ кремль (в Москве царские хоромы были деревянными). Софья не стерпела такого выпада и заказала мастеров из Европы. Соперничеству двух братьев мы обязаны красотой московского Кремля.
Углич является уменьшенной копией Москвы - это очень заметно при сравнении двух карт.
Не было ли решение Ивана Грозного выделить Углич Дмитрию символическим шагом?

 

[Aurelius Sulpicius]

Так а что позволить-то? О том и веду речь, что Углич с определенного момента традиционно был удельным городом, столицей удельного княжества.

 

[Sasha A.]

Насколько я помню, после смерти Андрея Большого, Углич перестал быть удельной столицей, плавно влившись в единую Московию. Можно ли назвать вторичное объявление его удельным - традицией?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, повторное выделение этого маленького городка в удел - это уже традиция. У меня сейчас нет "под рукой" материалов, поэтому не могу сказать, был ли этот город уделом еще и у какого-нибудь сына Ивана III. А то, что после пресечения ветви правящей династии удельная территория вливается в общее государство - это норма.

 

[amir]

Углицкими князьями в этот период были:

1. Сын Ивана III Дмитрий 1505-1521
2. Младший брат Ивана Грозного Юрий ?-1563
3. Младший сын Ивана Грозного Дмитрий 1584-1591

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо Вам, Амир, помню, что в XVI в. Углич вроде бы трижды фигурировал как удельная столица (не считая брата Ивана III).
Есть все основания говорить о традиции.

 

[Rzay]

Традиционный апанаж. Вроде Орлеана во Франции, который несколько раз выделялся представителям младших ветвей королеской династии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот именно Орлеан и держал в памяти, когда оценивал Углич как традиционно удельный город.

Это уже другая тема, но мне интересно, почему Романовы в XVII в. пресекли систему уделов на корню.

 

[Rzay]

Поправьте меня, если я ошибаюсь (точно не помню), но первым Романовым было просто некому эти уделы выделять.
Петр, кстати, опять же насколько я помню, выделил удел опальному царевичу Алексею - великое княжество Тверское. Ну а после Петра эпоха феодализма и уделов уже кончилась. Зато какие роскошные поместья выделяли великим князьям!

 

[Aurelius Sulpicius]

Про выделение царевичу Алексею твери в удел - это для меня сильное откровение, никогда не встречал упоминаний об этом факте.
У первых Романовых сыновей было немало, хотя многие из них умерали в детстве. В то же время некоторые доживали до юности, до зрелого возраста, и если бы система уделов была восстановлена, то их могли наделять уделами.
Возьмем, к примеру, ситуацию после смерти Алексея Михайловича - ведь и будущему Ивану V, и будущему Петру I вполне можно было выделить уделы. Тем не менее этого сделано не было.

 

[rspzd]

Если память не изменяет, то из всех сыновей первых Романовых до 20 лет дожили лишь Иван и Петр Алексеевичи. Однако на момент смерти отца (1676г.) первому было десять лет, а второму четыре. Можно, конечно, было дать им какие-то титулы, но только на Руси это как-то не принято было. Князь, все таки, должен был управлять. Исключением, похоже, были именно инициативы Ивана IV, который, возможно, оглядывался на европейские дворы, где подобное не было редкосотью.

 

[Rzay]

Ну как это не принято? Если даже не углубляться во времена феодальной раздробленности, а начать рассматривать время Ивана 3-го и позже, то традиция уделов младшим сыновьям соблюдалась. Старший сын Ивана 3-го стал сначала (в 1485г.) князем Тверским, а потом Новгородским. Другой его сын - князем Старицким... У Василия 3-го детей кроме будущего Грозного не было. Грозный - вот история с Дмитрием. Федору Иоанновичу уделы опять же выдавать было некому. Дальше я уже говорил.

 

[rspzd]

Ну как это не принято? Если даже не углубляться во времена феодальной раздробленности, а начать рассматривать время Ивана 3-го и позже, то традиция уделов младшим сыновьям соблюдалась. Старший сын Ивана 3-го стал сначала (в 1485г.) князем Тверским, а потом Новгородским. Другой его сын - князем Старицким...

А сколько им было лет в момент наделения уделом. Хотя бы 16 было?

У Василия 3-го детей кроме будущего Грозного не было.

Хм... А Юрий? Он, правда, был глухим, но это не помешало брату выделить ему удел. Получается, что традиция наделять уделами недееспособных членов княжеской фамилии появилась и умерла в эпоху Грозного.

 

[Sasha A.]

Поправьте, если я ошибаюсь.
Где-то я читала, что Грозный выделил тот же Углич своей второй жене Марии Темрюковне и ее малолетниму сыну Василию. Наделять-то он наделял, но никто из его детей, кроме Димитрия, в Угличе не бывал и правами удельного князя не пользовался. Мне кажется, это был скорее чисто символический жест.

 

[amir]

Выделять можно было в качестве удельног княжества. Со всеми вытекающими. А можно, так сказать, на прокорм.

 

[Аврелий]

Ваши вопросы немного смещают идею моего текста. Я ведь говорю не о справедливости претензий на трон. Я говорю о сути террора Ивана Грозного. И суть эта в охоте на родовитых.

Не согласен.
Мне нужно поточнее вспомнить списки казненных по приказу Ивана IV князей, однако вроде бы в этом списке отсутствуют представители самых знатных родов. Шуйские не пострадали - кроме нескольких князей, сосланных или убитых еще в начале правления Ивана, но не в рамках террора, а в рамках борьбы за власть между несколькими княжескими кланами. Гедиминовичи не пострадали - ни Голицыны, ни Куракины, ни Трубецкие, ни Хованские, ни Мстиславские - а ведь не все из них были близкими родственниками царя. Поэтому у меня складывается впечатление, что уж единственной целью опричного террора разгром родовитых семейств не был.

Понял ваши аргументы. Я подумаю...

 

[Aurelius Sulpicius]

Старший сын Ивана 3-го стал сначала (в 1485г.) князем Тверским, а потом Новгородским.

Эти наделения землями носили скорее чисто политический характер, нежели династический. Если правильно помню, Тверское княжество было передано Ивану Ивановичу Молодому как первому наследнику тверского престола после бегства его дяди Михаила Борисовича и присоединения Твери к Великому княжеству.

 

[Rzay]

Именно. Но тем не менее, легитимность в чисто "западном" феодальном ее понимании была соблюдена.

 

[Aurelius Sulpicius]

Думаю, будет уместно сравнение с наделением в XIII в. наследного принца Англии титулом принца только что завоеванного Уэльса.

Думаю также, что можно говорить о возрождении удельной системы в ее европейском значении на Руси в течение 1 века - XVI-го.