Армения

Michael

Принцепс сената
Довольно любопытно получается с армянским геноцидом. Американский историк Ричард Коэн выступил против того, чтобы называть уничтожение армян геноцидом. Мол, геноцид, это слово применимое для уничтожения евреев, изобретенное тоже евреем. А с армянами было не так, их конечно резали, но только в определенных района, а армянские общины Смирны и дру городов уцелели их не тронули.
Короче, у нас, евреев, монополия на геноцид. И не лезьте поперек батьки...
http://news.rtvi.ru/vyvody/Week
Интересно, а открыть "Вашингтон Пост" от 16 октября и прочитать, что на самом деле сказал Ричард Коэн и в каком контексте - это слишком сложно? И за что именно он выступил в своей колонке, посвященной резолюции Конгресса? Замечу лишь: Коэн не говорил, что геноцид - слово, применимое только для уничтожения евреев, как и не говорил, что уничтожение армян нельзя называть геноцидом.

Американский историк Ричард Коэн
Пора уже привыкнуть, что Вы раздаете звания историка любому желающему. Ричард Коэн - не историк, он известный журналист, ведет свою колонку в Вашингтон Пост. Имеет несколько Пулицеровских премий. Преподает журналистику университете. К истории отношения не имеет.
 

magidd

Проконсул
Пора уже привыкнуть, что Вы раздаете звания историка любому желающему.

Комментарий
Я цитировал сводку новостей RTVI, на которую дал ссылку. Дословно там было сказано, что ряд историков сомневается, что речь идет о геноциде, и что геноцид это "слишком сильно сказано", поскольку намеренья уничтожить армян как народ у турок не было, тогда как у нацистов аналогичное намеренье в отношение евреев было. Именно в этом контексте было названо имя Ричарда Коэна
Вашингтон пост я смотреть не обязан был, так как цитировал сообщение из новостной сводки известной телекомпании.
Так что воздержитесь от поучений и ведите себя нормально.
 

Val

Принцепс сената
To: Michael
А можно попросить Вас дать здесь перевод той части заметки Ричарда Коэна, который касается его отношения к геноциду армян?
 

Michael

Принцепс сената
Тем не менее, Ричард Коэн не был назван там историком - что неудивительно, он слишком известный человек, чтобы телекомпания не знала, кто это такой. В процитированной Вами фразе, как я и предполагал, не сказано ничего о том, что слово "геноцид" может быть применимо только к евреям. Нет этого и в колонке Коэна - он вообще говорит не о геноциде, а о турках, указывая, что резолюция, по его мнению, составлена в слишком резких словах, и уж, разумеется, он не говорит, что эту массовую резню нельзя назвать геноцидом.
 

Michael

Принцепс сената
To: Michael
А можно попросить Вас дать здесь перевод той части заметки Ричарда Коэна, который касается его отношения к геноциду армян?
Val, я попробую, но я очень не люблю переводить. В крайнем случае, если я увижу, что у меня не получается, я приведу это на английском, у Вас будет, у кого спросить?

Кстати, что Вас интересует - его отношение к геноциду армян или его отношение к употреблению слова "геноцид" в резолюции Конгресса?
 

Val

Принцепс сената
я приведу это на английском, у Вас будет, у кого спросить?

Конечно.


Кстати, что Вас интересует - его отношение к геноциду армян или его отношение к употреблению слова "геноцид" в резолюции Конгресса?

Думаю, что всё, относящееся к данной теме. Если это не слишком длинно, разумеется. Я так понимаю, что речь идёт о конкретной замете, дата опубликования которой Вам известна. Так что, навеное, это не очень уж длинный текст, к тому же опубликованный в одном месте.
 

magidd

Проконсул
Тем не менее, Ричард Коэн не был назван там историком - что неудивительно, он слишком известный человек, чтобы телекомпания не знала, кто это такой. В процитированной Вами фразе, как я и предполагал, не сказано ничего о том, что слово "геноцид" может быть применимо только к евреям. Нет этого и в колонке Коэна - он вообще говорит не о геноциде, а о турках, указывая, что резолюция, по его мнению, составлена в слишком резких словах, и уж, разумеется, он не говорит, что эту массовую резню нельзя назвать геноцидом.

Тем не менее, из цитированного мною сообщение RTVI можно было понять и так, что Коэн историк.
 

Michael

Принцепс сената
Ну, попробую. Не судите строго.

Это колонка Коэна в Вашингтон Пост. Она называется "Война Турции против правды", и посвящена не тому, что есть геноцид, а тому, как Tурция относится к своему прошлому, и как относиться к Турции (или как автор относится к Турции - он называет себя ее поклонником). Поэтомы статья несколько эклектична - с одной стороны Коэн крайне жестко критикует Турцию за попытку получить монополию на толкования резни 1915, с другой стороны он пытается где только можно смягчить факты и формулировки.

Касаясь конкретно слова "геноцид" он пишет:

Резолюция Конгресса постоянно повторяет слово "геноцид", термин, используемый многими исследователями. Но Рафаэль Лемкин, еврейский эммигрант из Польши, который ввел этот термин в 1943, явно имел в ввиду то, что нацисты делали в то время с евреями. Если это стандарт [геноцида] -- а он не обязан быть таким -- тогда то, что произошло во время коллапса Оттоманской Империи было чем-то, не доходящим до геноцида. Это было что-то очень плохое - возможно, до 1.5 млн армян погибло, многие из них были убиты на месте, - но не всех армян на територии того, что тогда было Турцией, это так катастрофически коснулось. Значительные армянские общины в Констанинополе, Смирне и Алеппо были в основном избавлены. Ни один немецкий город не может сделать такое заявление о своих евреях.

Не касаясь фактической стороны слов Коэна (которые вызывают у меня очень много вопросов), замечу, что надо иметь богатое воображение, чтобы истолковать эту попытку смягчить отношение к Турции словами "бывает и хуже" как попытку сказать, что термин "геноцид" применим лишь к евреям. Тем более, что вот как Коэн использует это слово в дальнейшем:

Я уважаю явное желание Турции принять как современность так и ислам и показать, что такое сочетание не являестя оксюмороном (по иронии, иметь порцию геноцида в своем прошлом -- США и индейцы, Германия и евреи -- с трудом можно назвать чем-то "не западным").
 

Michael

Принцепс сената
Думаю, что всё, относящееся к данной теме. Если это не слишком длинно, разумеется.
Завершающий абцаз (после всех экивоков туркам):

Но слишком долго турки были приучены отторгать правду, настаивая через угрози или через наказания, что они и только они будут писать историю того, что случилось в 1915. <... опускаю две фразы ...> Называй произошедшее геноцидом или любым другим словом, но есть только один термин, которым можно назвать настаивание Турции на том, что только она будет определять правду - неприемлимо.

 

Val

Принцепс сената
Спасибо, Michael
Думаю, что изначальное сообщение Магида в целом не очень противоречило тому, что Вы написали. За иключением, конечно, характеристики "историк" в адрес Ричарда Коэна. Да, назвать известного журналиста историком - это очень, очень скверно. Это явно отдаёт субъективимом, а то и откровенной пропагандой. Я думаю что Магиду должно быть стыдно за эти свои слова. :)
 

Michael

Принцепс сената
Я думаю, что слова Магида полностью выравали то, что написал Коэн, из контекста. Если бы Коэну сказали, что из его слов следует, что слово геноцид применимо только к евреям, этот достаточно левый журналист подпрыгнул бы до потолка.

я Американский историк Ричард Коэн выступил против того, чтобы называть уничтожение армян геноцидом.
Ричард Коэн не выступил против этого, он лишь написал между делом, что сомневается, что термин тут применим.

Мол, геноцид, это слово применимое для уничтожения евреев, изобретенное тоже евреем.
То же неверно - он написал, что произошедшее с евреями во время WWII можно (но необязательно) использовать как стандарт того, что такое геноцид, потому что в применении к нему введен термин.

Короче, у нас, евреев, монополия на геноцид.
А это уже вообще воображение Магида,
 

Val

Принцепс сената
QUOTE
Мол, геноцид, это слово применимое для уничтожения евреев, изобретенное тоже евреем.

То же неверно - он написал, что произошедшее с евреями во время WWII можно использовать как стандарт того, что такое геноцид, потому что в применнеие к нему введен термин.

Ну и что тут неверного? Разве Коэн не напоминает в своей заметке, что слово "геноцид" придумано евреем применительно к политике, направленной против евреев?
 

magidd

Проконсул
Я думаю, что слова Магида полностью выравали то, что написал Коэн, из контекста. Если бы Коэну сказали, что из его слов следует, что слово геноцид применимо только к евреям, этот достаточно левый журналист подпрыгнул бы до потолка.
Ричард Коэн не выступил против этого, он лишь написал между делом, что сомневается, что термин тут применим.
То же неверно - он написал, что произошедшее с евреями во время WWII можно (но необязательно) использовать как стандарт того, что такое геноцид, потому что в применении к нему введен термин.
А это уже вообще воображение Магида,

Комментарий
То, чем Вы тут занимаетесь, это игра слов, словесная эквилибристика, способная лишь затемнить суть вопроса.
Идет обсуждение вопроса о признании геноцидом событий в Турции, резни армян. Столкнулись очень серьезные силы. И тут новостные службы и влиятельная газета приводят слова известно публициста, на тему того, что геноцидом все, произошедшее в Турции назвать сложно.
Угу. И каков же меседж этого послания? Просто потрепаться, обсудить некие научные вопросы и порассуждать на тему "что такое геноцид"?
Абсолютно ясно, что статья имеет вполне определенный политический смысл и назначение.
Вот он. Назвать случившееся в Турции геноцидом сложно, армян все-таки не везде по Турции резали, и вообще это слово придумано евреями для обозначения уничтожения евреев, и далеко не факт, что оно применимо к армянам и прочим народам.
Что это такое? Это камень в огород тех, кто выступает против объявления этой резни геноцидом. Ну разумеется, это сказано достаточно мягко, чтобы не вызвать скандал. А по сути все предельно ясно.
 

Michael

Принцепс сената
Ну и что тут неверного? Разве Коэн не напоминает в своей заметке, что слово "геноцид" придумано евреем применительно к политике, направленной против евреев?
Неверно то, что Коэн не говорит, не подразумевает, и не создает у читатетелей ощущения, явного или неявного, что это слово применимо лишь к уничтожению евреев; более того, он сам его упоминает в контексте политики его родной страны (США) в отношении индейцев.
 

Michael

Принцепс сената
Угу. И каков же меседж этого послания?
Наверное, чтобы понять "меседж" этого послания, Вам надо всего навсего его прочитать, что Вы до сих пор не сделали. Он достаточно прост, и виден как из названия колонки ("Война Турции с правдой"), так и из последнего абзаца, отрывки из которого я привел. И сказано там просто: "Мои турецкие друзья, я очень вас уважаю и люблю, но если вы будете продолжать игнорировать историческую правду, вы будете получать такие резолюции одну за другой".
 

magidd

Проконсул
Наверное, чтобы понять "меседж" этого послания, Вам надо всего навсего его прочитать, что Вы до сих пор не сделали. Он достаточно прост, и виден как из названия колонки ("Война Турции с правдой"), так и из последнего абзаца, отрывки из которого я привел. И сказано там просто: "Мои турецкие друзья, я очень вас уважаю и люблю, но если вы будете продолжать игнорировать историческую правду, вы будете получать такие резолюции одну за другой".

Полная чепуха.
 

Michael

Принцепс сената
Разумеется. Еще вчера Вы не знали, кто такой Ричард Коэн, сегодня Вы объясняете мне суть его статьи, которую я читал, а Вы - нет. Продолжайте.
 
Верх