Ауровиль-город будущего?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

magidd

Проконсул
можно полюбовно кооперироваться за глобальным распитием приятственных горячительных напитков

Вот примерно так я себе коммунизм и представляю. :wub:

Боюсь, что Вы превратно представляете себе идею коммунизма взятую в социологическом, а не в идеологическом контексте). Эта идея, в сущности. заключается в полном подчинении индивидуальных интересов групповым. Мы как-то давно говорили об этом ещё на НГ.

Комментарий
Абсолютно не согласен с этим. Коммунизм это общество где нет неравенства, со-общество, участники которого контролируют процессы производства, потребления и управления. Это общество, где вопросы, которые сегодня решаются на уровне стихийной логики рынка или бюрократической логике государства и крупных корпораций решаются всеми и сообща. Следовательно коммунизм подразумевает самоуправление. А самоуправление невозможно в обществе, состоящем из дебилов,ограниченных,сжатых со всех сторон, неразвитых и не способных к инициативе, к самостоятельному осмыслению ситуаций. Если общество таково,что в нем индивидуальные интересы подавлены, личность не самостоятельна и подчинена чему-то внеличностному, то следовательно ей кто-то управляет ибо сама она полноценного участия в процессах управления принять не может. Значит есть иерархия, на высших уровнях которой и решаются вопросы. А иерархия на уровне управления неизбежно подразумевает иерархию на уровне потребления и распределения собственности и благ. То есть неравенство. Может быть и не сразу, но со временем оно наступает.
Таким образом коммунистическое общество не может быть безличностным. Это доказанная теорема.
smile.gif

 

Val

Принцепс сената
Таким образом коммунистическое общество не может быть безличностным. Это доказанная теорема. :)

Как раз с доказанностью этой теоремы есть серьёзные проблемы. :) Дело в том, что тот коммунизм, о котором ты пишешь, пока существует лишь на уровне идеи. В то же время мы не можем сказать, что реально коммунистического общества на сегодняшний момент нигде в мире не было и нет. Оно было (в СССР, например), и оно было выстроено как раз на идее нивелирования человеческой личности.
 

magidd

Проконсул

Как раз с доказанностью этой теоремы есть серьёзные проблемы. :) Дело в том, что тот коммунизм, о котором ты пишешь, пока существует лишь на уровне идеи.

Комментарий
Это не так. Коммунизм, о котором пишу я, существовал в виде процесса и в русской революции, и в Арагоне 1936, и в Ауровиле и во многихдругих местах.

В то же время мы не можем сказать, что реально коммунистического общества на сегодняшний момент нигде в мире не было и нет. Оно было (в СССР, например), и оно было выстроено как раз на идее нивелирования человеческой личности.

Комментарий
У тебя противоречие. Так было или не было?
blink.gif

Если говорить об СССР, то это вообще была капиталистическая фабрика, строенная в мировой рынок, полностью подчиненная процессам капиталистического развития, с иерархией управления и потребления. Если даже понимать под словом коммунизм простое социальное равенство, то и его в СССР не было и в помине.
 

AlterEgo

Консул
Не совсем ясен смысл вашего высказывания. А что самоорганизованный процесс проводят не люди? :D
Нет. Это подобно системе пружин и маятников - стремление к точке равновесия.

Коммунизм, о котором пишу я, существовал в виде процесса и в русской революции, и в Арагоне 1936, и в Ауровиле и во многихдругих местах.
Ну и? Он очень быстро закончился в тех местах, не находите?
 

magidd

Проконсул
AlterEgo,Sep 20 2005, 13:17]
Не совсем ясен смысл вашего высказывания. А что самоорганизованный процесс проводят не люди?  :D
Нет. Это подобно системе пружин и маятников - стремление к точке равновесия.

Комментарий
Самоорганизованный процесс, это когда люди вместе собираются и коллективно принимают решение. Как в народном собрании Афин. Вы путаете две абсолютно разные вещи. Есть самоорганизованный процесс, а есть стихийные общественные процессы. Они как раз, как отмечал социолог Н.К.Михайловский, СВЯЗАНЫ С ОТСУТСТВИЕМ САМООРГАНИЗАЦИИ. Что такое законы истории?Это некие безличные социальные процессы, вызванные непредсказуемыми и неконтролируемыми результатами стихийного взаимодействия индивидов или социальных (политических, хозяйственных и т.д.) групп. Вот река. Она подмывает берег. И происходит обвал. Это и есть стихийно-исторический процесс. А самоорганизация, это когда люди собираются и коллективно решают, как быть. Например, что нужно построить мост через реку.


Коммунизм, о котором пишу я, существовал в виде процесса и в русской революции, и в Арагоне 1936, и в Ауровиле и во многихдругих местах.[/quote] Ну и? Он очень быстро закончился в тех местах, не находите?

Комментарий
А что из этого следует? Поясните вашу мысль, я пока не понимаю, что вы хотите сказать.
 

Val

Принцепс сената
Это не так. Коммунизм, о котором пишу я, существовал в виде процесса и в русской революции, и в Арагоне 1936, и в Ауровиле и во многихдругих местах.

В виде процесса, тенденции, опыта - да. Однако устойчиво действующаЯ модель коммунистического общества была реализована именно в СССР. А также в Китае, Кубе, Корее и т.д.

У тебя противоречие. Так было или не было?

См. выше

Если даже понимать под словом коммунизм простое социальное равенство, то и его в СССР не было и в помине.

Однако почему надо понимать под этим словом некую умозрительную модель, а не то реально существующее общество, которое этим словом как раз и обозначалось?
 

AlterEgo

Консул
Самоорганизованный процесс, это когда люди вместе собираются и коллективно принимают решение. Как в народном собрании Афин.
Вы не читаете написанного принципиально или это трагическая случайность?
Причем здесь люди, которые собрались? Если речь идет о людях, то это то что сказал Val:
"Люди, разумеется"
Меня его ответ вполне удовлетворяет. И я с ним согласен. Вы же начинаете рассказывать что-то к делу не относящееся.
Про Афины. Ну вобщем-то чем дело в Афинах закончилось вы знаете? Хотя бы в общих чертах?

А что из этого следует? Поясните вашу мысль, я пока не понимаю, что вы хотите сказать.
Из этого следует, что все эти модели общества, имевшее место, не выдержали конкуренции по сравнению с другими моделями.

 

rspzd

Народный трибун
Из этого следует, что все эти модели общества, имевшее место, не выдержали конкуренции по сравнению с другими моделями.
Точнее, эти модели не смогли существовать как самоподдерживаемые системы. Растеряв первоначальный импульс (идею), они вернулись к исходному состоянию (той самой точке равновесия).
 

Diletant

Великий Магистр
Так речь, вроде, идет о том, что условия изменятся настолько, что эти системы смогут стать самоподдерживаемыми...
 

Val

Принцепс сената
Я не думаю, что условия изменятся настолько, что люди подавят в себе стремление к иерархии. Разве что речь пойдёт действительно о том, что это будет единственной возможностью выживания (нечто вроде "синдрома потерпевших кораблекрушение"). Но это уже - катастрофальный вариант, не предусмартивающий возможность развития человечества.
 

magidd

Проконсул
Самоорганизованный процесс, это когда люди вместе собираются и коллективно принимают решение. Как в народном собрании Афин.
Вы не читаете написанного принципиально или это трагическая случайность?
Причем здесь люди, которые собрались? Если речь идет о людях, то это то что сказал Val:
"Люди, разумеется"
Меня его ответ вполне удовлетворяет. И я с ним согласен. Вы же начинаете рассказывать что-то к делу не относящееся.
Про Афины. Ну вобщем-то чем дело в Афинах закончилось вы знаете? Хотя бы в общих чертах?

А что из этого следует? Поясните вашу мысль, я пока не понимаю, что вы хотите сказать.
Из этого следует, что все эти модели общества, имевшее место, не выдержали конкуренции по сравнению с другими моделями.

Комментарий
На это в свое время дал ответ Бернард Шоу. Если в мире, в природе, сказал он, выживает и процветает подлейший, а погибает честный, значит природа- это Бог негодяев. Продолжая его мысль- Вы можете поклонятся этому богу, но какой в этом смысл? Он возникает только тогда, когда и если вы расчитываете стать высокопоставленным жрецом...
Период самоорганизации в Афинах и других полисах стал одним из факторов, приведших к греческому чуду, к величайшему в истории прорыву в самых разных областях. Коммуны Арагона и рабочие Советы большого Будапешта, еще более глубокие и коммунитарные опыты самоорганизации и равенства, были экспериментами, в которых участвовали сотни тысяч людей. Они были вполне жизнеспособны и погибли не из-за внутренних противоречий, а потому, что были раздавлены внешними силами- союзом сталинистов и буржуазных партий в первом случае, и Советской армией во втором. Как отмечал Мираб Мамардашвили - весьма трудно стоять на двух ногах, хотя собственно к этому и сводится специфический греческий опыт свободы и специфика греческой цивилизации. Куда проще опуститься на четыре. Как это и делает большинство людей в обозримое историческое время. Но,опять-таки, что из этого следует? Что надо стоять на четырех ногах, быть животными, рабами? Так для этого усилий не нужно, это и сегодня так. Что стоять на двух ногах чрезвычайно сложно? Да, кто с этим спорит. Что человек по своей природе - не более чем скотина? Это ложь, что и подтверждают приведенные примеры.
Однако, из приведеных примеров следует очевидная вещь. Самоорганизация, общинно-коммунистичсеские устремления- не есть акциденция, случайность. Это устремление присущее роду человеческому. Вне самоорганизации нет социальной свободы, вне коммунизма нет социальной справедливости. Строго говоря, призыв не идти по пути самоорганизации есть ни что иное как социальное самоубийство. Отказ от свободы под рефрен "все равно ничего не получится" это, как раз, впечатляющей знак конца цивилизации и грядущей гибели большой части людей, ее населяющей. Тогда им на смену придут со временем новые, более жизнеспособные народы, еще не разучившиеся радоваться жизни, думать и экспериментировать.
 

magidd

Проконсул
Я не думаю, что условия изменятся настолько, что люди подавят в себе стремление к иерархии. Разве что речь пойдёт действительно о том, что это будет единственной возможностью выживания (нечто вроде "синдрома потерпевших кораблекрушение"). Но это уже - катастрофальный вариант, не предусмартивающий  возможность развития человечества.

Комментарий
Стремление к иерархии в разные эпохи присутствовало в разной степени, равно как и стремление к равенству. Как мы уже выяснили, на протяжение тысячелетий многие народы почти не знали иерархий. Человеческая природа изменчива и пластична. Она не есть нечто застывшее, раз навсегда данное.
В этом смысле современные либералы похожи на социалистов 19 века. Социалисты почему-то думали, что человек по природе добр, либералы полагают, что он зол, стремится к власти, господству. Но человек меняется. И до каких пределов он может меняться, мы не знаем. Во всяком случае в истории человечества было все- и торжество иерархий, растянувшееся на тысячелетия, и еще более долгое торжество равенства.
 

rspzd

Народный трибун
Стремление к иерархии в разные эпохи присутствовало в разной степени,равно как и стремление к равенству. Как мы уже выяснили, на протяжение тысячелетий многие народапочти не знали иерархий. Человеческая природа изменчива и пластична. Она не есть нечто запствшее, раз навсегда данные.
В этом смысле современные либералы похожи на социалистов 19 века. Социалисты почему то думали, что человек по природе добр, либералы полагают, что он зал, стремится к власти,господству. Но человек меняется. И до каких пределов он может меняться, мы не знаем. Во всяком случае в истории человечества было все- и торжество иерархий, растянувшееся на тысячелетия, и еще более долгое торжество равенства.
Вот поэтому я и говорю, что коммунизм возможен, но в бесконечно далеком будущем. Потому что за последние полторы тысячи лет изменения природы человека, ИМХО, минимальны....
Кстати, однозначно разделять равенство и иерархию я бы не стал. В тех же примитивных общинах (бушмены и т.п.) наряду с уравнительным распределением ресурсов между ее членами существуют и старейшины, которые, хотя и потребляют примерно столько же, но при этом имеют неограниченную власть на соплеменников. Так что, быть может, неправы и социалисты и либералы (и те и другие по природе материалисты) - стремление к иерархии может возникать даже в самых примитивных сообществах и для этого не нужны сложные формы организации производства, прибавочный продукт и т.п.
 

magidd

Проконсул

P.S.
Я вспомнил,кстати,как на мой форум забрел один человек. Он там писал, что люди, вобщем, сволочи, хотят дировать за счет ближнего и другого практически не знают. Я привел в качестве контр-примераисторию с городом Безье. Когда его осадили крестоносцы, они потребовали выдать всех еретиков (и возможно евреев) в количестве 222 человек. Горожане ответили: "пусть лучше мы погибнем все, чем выдадим хотя бы одного нашего гражданина". Крестоносцы ворвались в город и так и случилось- погибли почти все, включая священников, которых "воины христовы" убивали прямо в церквях. В ответ, человек (его ник был Рабинович), сказал- "ну надо же какие идиоты, а ведь могли бы выдать и спастись". Это я говорю к тому, что мы часто судим других людей по самим себе, по своей эпохе. И получается, что если человек рассуждает не на уровне- "нонче за так и прыщь не вскочит" и не придерживается принципа "умри ты сегодня, а я -завтра", то следовательно он в нашем понимании или идиот, или фанатик... вобщем придурок. А революции, как сегодня знают, бывают только оранжевые, и делаются только для того, чтобы переделять собственность между олигархами.
 

AlterEgo

Консул
Так речь, вроде, идет о том, что условия изменятся настолько, что эти системы смогут стать самоподдерживаемыми...
И какими же должны стать эти условия.

Я не думаю, что условия изменятся настолько, что люди подавят в себе Но это уже - катастрофальный вариант, не предусмартивающий возможность развития человечества.
Ну почему же, по второму так сказать кругу.

Период самоорганизации в Афинах и других полисах стал одним из факторов, приведших к греческому чуду, к величайшему в истории прорыву в самых разных областях.
Вы не ответили на простой вопрос - Вы знаете чем закончилась демократия в Афинах?
Второй вопрос - Вы слыхали о рабах?
Коммуны Арагона и рабочие Советы большого Будапешта, еще более глубокие и коммунитарные опыты самоорганизации и равенства, были экспериментами, в которых участвовали сотни тысяч людей. Они были вполне жизнеспособны и погибли не из-за внутренних противоречий, а потому, что были раздавлены внешними силами- союзом сталинистов и буржуазных партий в первом случае, и Советской армией во втором.
А почему они позволили себя раздавить? Почему они не выжили?

Это устремление присущее роду человеческому.
Что-то в глаза в глаза не бросается.


Стремление к иерархии в разные эпохи присутствовало в разной степени, равно как и стремление к равенству. Как мы уже выяснили, на протяжение тысячелетий многие народы почти не знали иерархий.
Примеры народов можете привести? Или я получу еще одну порцию несвязного текста?
 

rspzd

Народный трибун
А революции, как сегодня знают, бывают только оранжевые, и делаются только для того, чтобы переделять собственность между олигархами.
Так в том-то и фокус, что все революции этим и завершились в конечном итоге. :)
 

magidd

Проконсул
[Вот поэтому я и говорю, что коммунизм возможен, но в бесконечно далеком будущем. Потому что за последние полторы тысячи лет изменения природы человека, ИМХО, минимальны....

Комментарий
Совершенно ошибочное мнение, которое не выдерживает никакой критики. Напротив, только в современной России, только за последние 100 лет человеческая природа изменилась довольно значительно.
См, например http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/prolet.shtml


Кстати, однозначно разделять равенство и иерархию я бы не стал. В тех же примитивных общинах (бушмены и т.п.) наряду с уравнительным распределением ресурсов между ее членами существуют и старейшины, которые, хотя и потребляют примерно столько же, но при этом имеют неограниченную власть на соплеменников.

Комментарий
И это абсолютно неверно. У бушменов,пигмеев Центр. Африки и ряда других народов никаких таких старейшин, обладающих неограниченной властью нет.
Там практически нет иерархии, люди вместе охотятся, вместе решают, что им делать. Они выбирают человека,для того, чтобы он руководил процессом охоты или танцем, но это носит функциональный характер, и не является иерархией в строгом смысле слова, потому что после окончания процесса,его руководство исчезает. Да и он скорее координатор, а не начальник, отдающий приказы. То же самое верно в отношение ряда других народов.
К сожалению,я смутно себе представляю жизнь и быт аборигенов Австралии. Насколько у них распространена иерархия и существуют ли имущественные различия, или различия в потреблении? Это вопрос, может быть Дмитрий Беляев сможет на него ответить.

Так что, быть может, неправы и социалисты и либералы (и те и другие по природе материалисты) - стремление к иерархии может возникать даже в самых примитивных сообществах и для этого не нужны сложные формы организации производства, прибавочный продукт и т.п.

Комментарий
Во-первых я бы не стал называть бушменские общества примитивными. Нельзя называть примитивными общества, которые научили гуманно решать большинство проблем, не прибегая к насилию и иерархии. По сравнениюс чем они примитивны? Может идти речь о примитивных технологиях, но отношения между людьми там намного более цивилизованны чем в нашем мире, если считать мерой цивилизованности миролюбие и стремление решать вопросы путем диалога.
Во-вторых, скорее всего стремление к ирерархии действительно не может быть привязано к каким-то чисто экономическим и хозяйственным вопросам. Как и все остальное.
 

Янус

Джедай
Вы не ответили на простой вопрос - Вы знаете чем закончилась демократия в Афинах?
Второй вопрос - Вы слыхали о рабах?
Хмм... Да какая демократия?! Власть немногих (иначе - олигархов) над многими, в числе которых женщины, дети, рабы, то бишь - наиболее назащищённые слои населения (роняю скупую слезу).
 

magidd

Проконсул
Коммуны Арагона и рабочие Советы большого Будапешта, еще более глубокие и коммунитарные опыты самоорганизации и равенства, были экспериментами, в которых участвовали сотни тысяч людей. Они были вполне жизнеспособны и погибли не из-за внутренних противоречий, а потому, что были раздавлены внешними силами- союзом сталинистов и буржуазных партий в первом случае, и Советской армией во втором.

А почему они позволили себя раздавить? Почему они не выжили?

Комментарий
Читать умеете? Что выше-то написано?
Только одно еще замечание- глисты могут убить человека. Но следует ли из этого,что они более прогрессивны?

Это устремление присущее роду человеческому.

Что-то в глаза в глаза не бросается.

Комментарий
А Вы протрите их.

Стремление к иерархии в разные эпохи присутствовало в разной степени, равно как и стремление к равенству. Как мы уже выяснили, на протяжение тысячелетий многие народы почти не знали иерархий.

Примеры народов можете привести? Или я получу еще одну порцию несвязного текста?

Комментарий
Скажите, вы в состоянии читать? В моих постингах разве не было таких примеров? И о каком именно бессвязном тексте Вы говорите? Вы не могли бы привести примеры бессвязности?


Период самоорганизации в Афинах и других полисах стал одним из факторов, приведших к греческому чуду, к величайшему в истории прорыву в самых разных областях.

Вы не ответили на простой вопрос - Вы знаете чем закончилась демократия в Афинах?

Комменнтарий
Наоборот, ответил. Все-таки, как же Вы невнимательны.

Второй вопрос - Вы слыхали о рабах?

Комментарий
Да. В этом смысле Афины как раз мало отличались от современного мира.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх