Ауровиль-город будущего?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Diletant

Великий Магистр
Дилетант, я Вас ни в чём не обвиняю. Я лишь задаю вопрос: почему же тогда эта проблема не находит своего разрешения?
Капитализм реагирует только на оплаченный спрос, а те, кто испытывает затруднения с водой, оплатить ее не могут, как не могут ее оплатить их демократические правительства. Это следствие нынешней системы международных отношений, где обеспечение насущных потребностей граждан соседних стран не является задачей правительства соседей.
 

Val

Принцепс сената
Согласен. Стало быть - можно сделать вывод, что капитализм эту проблему решить не может, верно? В то же время проблема имеет тенденцию к обострению, так? Вот это я и имел в виду, когда писал о том, что экологические проблемы вполне могут стать одной из причин краха капитализма.
 

Diletant

Великий Магистр
Капитализм не может решить проблему в рамках отдельно взятого (бедного) государства в силу недоступности соответствующих ресурсов. Достаточно, скажем, стать 51-м штатом США, как дело сдвинется с мертвой точки. Если капитализм и рухнет, то только в отдельно взятой стране...
 

Артемий

Принцепс сената
Согласен. Стало быть - можно сделать вывод, что капитализм эту проблему решить не может, верно? В то же время проблема имеет тенденцию к обострению, так? Вот это я и имел в виду, когда писал о том, что экологические проблемы вполне могут стать одной из причин краха капитализма.
К тому же, при капитализме государство в случе крайней необходимости всегда может потрясти своих олигархов (полагаю, нет страны, в которой это не было бы возможно, если бы приперло всерьез).
 

Val

Принцепс сената
Если капитализм и рухнет, то только в отдельно взятой стране...

Нет. Рухнуть он может только как мировая система. Вы можете сегодня указать на примеры мирного соседства капитализма и средневекового уклада (обычно называемого феодолизмом)?
 

Diletant

Великий Магистр
Вы слышали, например, о проблеме нехватки питьевой воды?

Вода кончиться - будем пить пиво и купаться в шампанском.
Припрет - будем. Еще в "Вокруг света" слышал, что в Карибском регионе, по крайней мере, до недавних пор все от мала до велика пили ром из-за потребности дезинфекции ввиду жары и нехватки питьевой воды.
 

rspzd

Народный трибун
Если капитализм и рухнет, то только в отдельно взятой стране...

Нет. Рухнуть он может только как мировая система. Вы можете сегодня указать на примеры мирного соседства капитализма и средневекового уклада (обычно называемого феодолизмом)?
Иран.
 

Val

Принцепс сената
Это никак не отменяет того факта, что капитализм является глобальной системой, абсолютно доминирующей в мире.
 

magidd

Проконсул
Если капитализм и рухнет, то только в отдельно взятой стране...

Нет. Рухнуть он может только как мировая система. Вы можете сегодня указать на примеры мирного соседства капитализма и средневекового уклада (обычно называемого феодолизмом)?
Иран.


Комменнтарий
Никакой феодальной системы в Иране нет. Это капиталистическая страна.
 

magidd

Проконсул
Капитализм не может решить проблему в рамках отдельно взятого (бедного) государства в силу недоступности соответствующих ресурсов. Достаточно, скажем, стать 51-м штатом США, как дело сдвинется с мертвой точки. Если капитализм и рухнет, то только в отдельно взятой стране...

Комментарий
Во-первых в странах Запада,благодаря глобализации возникают зоны нищеты, гетто, на которые всем наплевать и где населдение имеет очень маленький платежеспособный спрос. Это видно на примере событий в Новом Орлеане.
Во-вторых с какой стати США примут своим 51 штатом какую-то Мурумбию?
В-третьих, тут была очень верно обозначена проблема- отсутствие платежеспособного спроса у целого ряда регионов не дает возможности им решить экологические проблемы. Но ведь это означает элементарную вещь, что в целом человечество не может их решить. Как Вы догадываетесь, перенос ядовитых предприятий из США в Тайланд или все ту же Мурумбию, не решает проблем экологии, а лишь отодвигает их решение для северной Америки, не говоря уже о других регионах. Шарик-то общий.
 

rspzd

Народный трибун
Но ведь это означает элементарную вещь, что в целом человечество не может их решить. Как Вы догадываетесь, перенос ядовитых предприятий из США в Тайланд или все ту же Мурумбию, не решает проблем экологии, а лишь отодвигает их решение для северной Америки, не говоря уже о других регионах. Шарик-то общий.
Шарик общий, а табачок врозь.
В конце концов, если мой сосед устроился работать на вредное производство, то это не означает, что я должен его лечить. И если у соседа по вечерам приступы половой активности, а с резинотехническими изделиями он не знаком, то это не означает, что я должен кормить его детей. В глобальном аспекте - тоже самое. Что же касается терроризма, миграции и прочих "угроз нищего Юга", то все эти угрозы подконтрольны "Северу" и устранимы. Надо только захотеть.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Насчет прорастания капитализма как травы.
И т.д и т.п.

Я конечно не Кропоткин, поэтому столь глубокого обобщения сделать не могу.
Могу просто по ходу этого текста сделать несколько замечаний.
Во-первых, слишком уж много внимания уделяется отдельным единичным фактам. Вот Ротшильд казну какого-то княжества прихватизировал, вот еще что-то. Вто еще что-то... Ну так то, что все капиталисты - сволочи, это мы и так знаем. Но вот знаете ли, такие приватизаторы княжеских мошен были всегда. Но.. это всё не имеет никакого отношения к становлению капитализма, поскольку сколь угодно долгий ряд частных случаев не дает закономерности.
Во-вторых, по поводу "задавливания вольных городов феодалами". В в случае с Францией - да, так оно и есть (то, что в тексте глупейшим образом приведен в качестве примера случай завоевания северофранцузскими феодалами Прованса, являющийся примером банальнейшей феодальной разборки - ну да ладно). Но ведь в качестве страны классического капитализма мы разумеем отнюдь не Францию, а Англию. Так там государство было достаточно слабым, и самоуправление этих городов сохранилось.
В-третьих, есть пример США. Вы не будете отрицать, что роль государства там была не слишком значительной, и частная инициатива там была не слишком связана. А именно деятельности американцев капитализм обязан своей победной поступью последние полтора века.
 

rspzd

Народный трибун
А именно деятельности американцев капитализм обязан своей победной поступью последние полтора века.
ИМХО, в большей степени его победная поступь связана со становлением и развитием колониальной системы. Эта модель полугосударственного капитализма позже была великолепно усвоена транснациональными корпорациями.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
в Карибском регионе, по крайней мере, до недавних пор все от мала до велика пили ром из-за потребности дезинфекции ввиду жары и нехватки питьевой воды.
Нет, ну чистым ромом (без кока-колы) жажду утолять - это все равно что водкой или коньяком - эфект 0. Вот пиво- другое дело. Именно пивом (а не водой) утоляли жажду шумеры
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
Что-то я плохо верю в то, что если в плохую воду налить даже чистого спирту, то вода будет продезинфицирована - концентрация-то дезинфектора сразу падает. Добавка рома в воду скорее гастрономический, нежели медицинский изыск.
 

magidd

Проконсул
Но ведь это означает элементарную вещь, что в целом человечество не может их решить. Как Вы догадываетесь, перенос ядовитых предприятий из США в Тайланд или все ту же Мурумбию, не решает проблем экологии, а лишь отодвигает их решение для северной Америки, не говоря уже о других регионах. Шарик-то общий.
Шарик общий, а табачок врозь.
В конце концов, если мой сосед устроился работать на вредное производство, то это не означает, что я должен его лечить. И если у соседа по вечерам приступы половой активности, а с резинотехническими изделиями он не знаком, то это не означает, что я должен кормить его детей. В глобальном аспекте - тоже самое. Что же касается терроризма, миграции и прочих "угроз нищего Юга", то все эти угрозы подконтрольны "Северу" и устранимы. Надо только захотеть.

Комментарий
Причем тут вообще терроризим и прочее????! Я про Фому, а Вы- про Ерему.
Удивительное противоречие. Из чего следует, что угрозы, о которых говорю Я, подконтрольны Северу? Как раз ваша логика воспроизводит принципы, на которых работает капиталистическая система- насрать на проблемы соседа, пусть его дети подыхают, а если он не в состоянии создатьусловия для использования экологически чистых технологий, то пусть выкарабкивается как хочет. Главное, чтоб моя страна (варианты- корпорация, семья, я сам) процветала. Так это и есть доказательство того, что в условиях нынешнего общества, оно, это общество обречено на глобальную экологическую катастрофу. Имено в силу этой логики.Потому что супертоксиканты с американских заводов находят в крови белых медведей, а загрязнение атмосферы над Юго-Восточной Азией ведет к глобальным климатическим изменениям. Закон джунглей- "сильный прав" и "каждый сам за себя" в такой ситуации не работает.
 

magidd

Проконсул
Я конечно не Кропоткин, поэтому столь глубокого обобщения сделать не могу.
Могу просто по ходу этого текста сделать несколько замечаний.
Во-первых, слишком уж много внимания уделяется отдельным единичным фактам. Вот Ротшильд казну какого-то княжества прихватизировал, вот еще что-то. Вто еще что-то... Ну так то, что все капиталисты - сволочи, это мы и так знаем. Но вот знаете ли, такие приватизаторы княжеских мошен были всегда. Но.. это всё не имеет никакого отношения к становлению капитализма, поскольку сколь угодно долгий ряд частных случаев не дает закономерности.

Комментарий
Дает. Ведь речь идет о формировании крупнейших состояний. В той же Англии 6 или 7 крупнейших частных компаний действовали под правительственной опекой. Нанимая пиратов и всевозможных головорезов они грабили и завоевывали колонии с 16 века, а государство им содействовало и следило, чторбы они не вступали во владения друг друга. Когда же поток товаров например из Индии оказался под угрозой из-за их политики, у них просто отняли Индию в пользу британского государства.

Во-вторых, по поводу "задавливания вольных городов феодалами". В в случае с Францией - да, так оно и есть (то, что в тексте глупейшим образом приведен в качестве примера случай завоевания северофранцузскими феодалами Прованса, являющийся примером банальнейшей феодальной разборки - ну да ладно). Но ведь в качестве страны классического капитализма мы разумеем отнюдь не Францию, а Англию. Так там государство было достаточно слабым, и самоуправление этих городов сохранилось.

Комментарий
Это во многом неверно. Естьб замечательное исследование на этот счет Тревельяна, великого английского историка- Социальная История Англии. Там показано, как с 14 века английские короли вмешивались в городское право, РАЗРУШАЯ ЕГО и вводя королевские законы. Эта политика преследовала две цели. Во-первых лишить вольные города независимости, автономии. Во-вторых поощрить рост крупнейших торговых и ремесленных объединений, с которыми власть предпочитала иметь дело. Власть покровительствовала им, давила муниципально-цеховое право, мешавшее им, размещало у них военные и иные заказы двора. Фактически эти протокапиталисты были агентами короны. Другое дело, что они были подчас независимы от нее в ряде вопросов, они все же не были чиновниками.

В-третьих, есть пример США. Вы не будете отрицать, что роль государства там была не слишком значительной, и частная инициатива там была не слишком связана. А именно деятельности американцев капитализм обязан своей победной поступью последние полтора века.

Комментарий
Последнее утверждение неверно. Весь 19 век прошел в условиях финансового и колониального господства Англии, а это была исключительно важная эпоха для становления капитализма. Капитализм формировался во всех европейских странах, весьма могущественных- Франции, Германии при активнейшей роли государства, как и в Англии.
Наконец, совершенно неправильно думать так, как вы сказали. Американский капитализм не был бы возможен, если бы правительство США не затратило серьезные усилия на уничтожение коренного населения континента, освобождая такитм образом место для колонистов. Например, американская армия активно участвовала в карательных операциях и геноциде. Впрочем, и сами колонисты это делали. Кроме того, роль американского государства в становлении американского капитализма в XX столетии как раз была колоссальной. США вмешивались активно в мировые войны, правительство пушками, санкциями и т.д. станавливало свою гегемонию в мире, а уже под его эгидой действовали крупные корпорации. Эта политика и сегодня имеет место, и примеры ее очвидны.
То есть роль государства в становлении и росте американского капитализма была грандиозной именно в XX веке, то есть в эпоху, когда американский капитал вырвался в мировое пространство и в большой степени колонизировал его. Это было бы невозможно без пушек, линкоров, танков и крылатых ракет, являющихся собственностью государства.
Вдобавокучитывайте, что в Америке колоссальный ВПК, который целиком вырос на госзаказах. Именно там созданы многие ключевые технологии, например интернет.
 

magidd

Проконсул
Любопытно, что как раз становление капитализма в США демонстрирует удивительную и неразрывную связь между капиталом и государством. Особенно ярко это видно в тех случаях, когда государство, казалось бы полностью устраняется не только изэкономической, но и из полицейской и военной сферы. Этот парадоксальный феномен анализирует Эрик Хобсбаум в своей трилогии- социальной истории 19 века. Так вот, когда государство устранялось из общественной жизни, то, в условиях развитых рыночных отношений его заменял капитал. Он БРАЛ на себя функции государства и в масштабах, которые государству и не снились. Это видно на примерах различных компаний и отдельных толстосуммов. Пользуясь отсутствием власти они нанимали бандыголоворезов и брали под контроль власть и большую часть собственности в районах своей дислокации. Поля, луга, недра, леса- все это часто абсолютно незаконным путем, путем грубого насилия оказывалось в их руках, наряду с местным шерифом, если он вообще был. Это сочетание власти и собственности в акой-то мере заставляет вспомнить как раз о восточном азиатском деспотизме, настолько оно могло быть велико!
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх