Август, наследник Помпея

S

Sextus Pompey

Guest
проконсул и пропретор - это неординарная магистратура? Так что и Август тоже не использовал ординарных магистратов.

Для городского управления - использовал, для управления провинциями - нет, как и при республике. Начиная с конца III в. (и общепринято во II и I вв.) провинциями управляли не ординарные, а экстраординарные магистраты.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Так ведь и Цезарь сенат не распустил. Наоборот, попытался включить туда как можно больше своих сторонников, чтобы удобнее было с ним работать.

Или наоборот, чтобы принизить его значение. Один из 300 - это большая величина, один из 1000 - никто.
"Лучше быть лейтенантом на Камчатке, чем полковником на Арбате". :)

Плюс, Цезарю надо было как-то наградить своих сторонников по гражданским войнам. Август делал так же, но потом сильно почистил сенат, вернув его членам былой престиж.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я думаю, Август нарочно так писал, чтобы не заострять внимание на пожизненности своей власти. очень в его стиле.

Нет, в официальных надписях его должность должна была звучать так, как в сенатском или народном постановлении о ней. Так что видимо и оформлялась трибунская власть ежегодно.
 
S

Sextus Pompey

Guest
завоевание Трансальпийской Галлии тоже было личным предприятием Цезаря. Допустим, он оставил бы в Цизальпийской и Нарбонской Галлиях традиционное управление, а Трансальпийскую объявил бы своим владением. Вы считаете, это было бы нормально воспринято?

Галлия рассматривалась римлянами целиком, а разделялась только для удобства управления. И завоевание ВСЕЙ Галлии было общеримским делом.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Ладно, на сегодня хватит. Спать пора.
Буду завтра вечером.
Спокойной ночи.
 

Aelia

Virgo Maxima
Начиная с конца III в. (и общепринято во II и I вв.) провинциями управляли не ординарные, а экстраординарные магистраты.
Тогда почему вы говорите, что Цезарь использовал префектов вместо ординарных магистратов?
Да и вообще. Вот 45 г.
Ацилий Каниний - проконсул Сицилии
Антистий Вет - пропретор Сирии
Кальвизий Сабин - промагистрат Африки
Курий - проконсул неизвестно чего
Фурфаний Постум - проконсул Сицилии
Гирций - проконсул Трансальпийской Галлии
Марций Крисп - проконсул Вифинии и Понта
Саллюстий - проконсул Новой Африки
Сервилий Исаврик - проконсул Азии
Сульпиций Руф - проконсул Вифинии и Понта
Ватиний - проконсул Иллирика
Вибий панса - проконсул Цизальпийской галлии
Волкаций Тулл - промагистрат Киликии.

Сплошные промагистраты. Что вам не нравится? ;)
 

Aelia

Virgo Maxima
Так ведь и Цезарь сенат не распустил. Наоборот, попытался включить туда как можно больше своих сторонников, чтобы удобнее было с ним работать.

Или наоборот, чтобы принизить его значение. Один из 300 - это большая величина, один из 1000 - никто.
"Лучше быть лейтенантом на Камчатке, чем полковником на Арбате". :)

Плюс, Цезарю надо было как-то наградить своих сторонников по гражданским войнам. Август делал так же, но потом сильно почистил сенат, вернув его членам былой престиж.
Почему "наоборот"? Я думаю, и Цезарю, и Августу нужно было от сената одно и то же - чтобы он делал то, что от него требуют, и не возникал. Цезарь счел, что для этого надо ввести туда побольше своих людей, чтобы они перевесили противников, а выгонять оттуда никого не надо, чтобы никого не обижать. Но они все равно обиделись. Август счел, что там надо оставить 300 человек и жестко их контролировать. Согласитесь, что 300 человек контролировать легче, чем 1000. Один из 300 - это большая величина, если этот один имеет возможность делать то, что считает нужным и никто над ним не стоит с кнутом или пряником.

[Добавлено. Кстати, Саллюстий смотрел на проблему соотношения численности сената и его влияния совсем иначе. "Так вот, сенат, думается мне, можно укрепить двумя мерами: увеличением числа сенаторов и введением табличек для голосования; табличка будет служить для сохранения тайны - дабы сенатор действовал более независимо, что же касается многочисленности сената, то она дает больше и защиты, и пользы" - Второе письмо к Цезарю, 11]

Нет, в официальных надписях его должность должна была звучать так, как в сенатском или народном постановлении о ней. Так что видимо и оформлялась трибунская власть ежегодно.
Я, наверное, знаю, в чем дело. Здесь уже всплывала эта тема. Август получал трибунские полномочия в 3 приема: в 36 г. - неприкосновенность и право занимать трибунские места, в 30 или 29 г. - право помощи и вето, в 23 г. - право докладывать сенату. Официально его трибунские сроки считались с 23 г.; это его право - докладывать сенату - видимо, подтверждалось ежегодно, все остальное было пожизненным.
Кстати, Августу понадобилось это право после того, как он перестал ежегодно избираться консулом. А избираться консулом он перестал после заговора Цепиона и Мурены - чтобы лишний раз не раздражать недовольных. Ежегодное возобновление должностей воспринималось не лучше пожизненной диктатуры и раздражало свободолюбивых сенаторов точно так же.
 

Aelia

Virgo Maxima
Галлия рассматривалась римлянами целиком, а разделялась только для удобства управления. И завоевание ВСЕЙ Галлии было общеримским делом.
Египет был нужен Риму нисколько не меньше, чем Галлия.
Вот представьте себе, что я - римский сенатор с республиканскими взглядами. А теперь объясните мне, с какой это стати Август объявил Египет своим личным владением? Он столько общеримских ресурсов истратил на его завоевание!
 

Aelia

Virgo Maxima
Что я нашла о сенате при Цезаре (исключая постановления о почестях):
1. Цезарь произносил в сенате речи с декларациями о своих намерениях и отчетом о своих действиях – перед отъездом Испанию, после возвращения из Африки.
1. Сенат занимался урегулированием всяких беспорядков; он принимал постановления касательно Целия Руфа и Милона (Дион Кассий, 42,23, Гражданская война, 3, 21), в нем обсуждались вопросы, связанные с конфликтами Антония и Долабеллы по поводу отмены долгов (Дион Кассий, 42, 29-32) и по поводу консульства (вторая филиппика, 79-80, 99); вопрос о покушении на Цезаря (вторая филиппика, 74)
2. В сенате обсуждалась судьба политических изгнанников, например, Марцелла (Цицерон произносил свою речь в сенате)
3. В сенате обсуждались почести полководцам (Цицерон, Fam., XIII, 77 - обсуждение почестей П. Сульпицию Руфу; Fam., V, 10 - Ватиний жалуется Цицерону, что Цезарь не хочет докладывать сенату о его операциях в Далмации; триумфы самого Цезаря, разумеется, тоже были дарованы постановлением сената)
4. Дион Кассий (43, 25) перечисляет законы Цезаря: реформа судов (в которых, кстати, доля сенаторов была увеличена), законы о роскоши, законы о льготах многодетным семьям, ограничение власти пропреторов до года, а проконсулов – до 2 лет,, реформа календаря. А дальше он пишет следующее: (43,27) All these and the other undertakings which he was planning for the common weal he accomplished not on his own authority nor by his own counsel, but communicated everything in every instance to the leaders of the senate, and sometimes even to that entire body. And to this practice most of all was due the fact that, even after he passed some rather harsh measures, he still succeeded in pleasing them.
5. В письме Fam. IX, I5 Цицерон пишет, что его имя вписали без его согласия в постановление сената о каких-то восточных царях, о которых он не имеет никакого понятия. Значит, формально международные отношения оставались в ведении сената. Цезарь, как легко понять, фальсифицировал сенатские постановления, вписывая туда имена отсутствующих - но фальсификации случалось и при республике, вот например:
Потерпев неудачу по этой статье обвинения, Торкват снова набрасывается на меня, укоряет меня; послушать его, я внес показания в официальные отчеты не в той форме, в какой они были даны. (за Суллу, 40).
Итак, если он внес в книги подложное постановление сената, то рогация действительна; если не вносил, то нет. (О своем доме, 50)
Махинация на консульских выборах на 53 г. вообще была полностью основана на фальсификации постановлений сената и куриатских комиций: "Кандидат Гай Меммий прочел в сенате договор, который он и его соискатель Домиций заключили с консулами о том, что они оба заплатят консулам по 40000 сестерциев, если они будуи избраны консулами и не представят трех авгуров, которые заявят о своем присутствии при принятии куриатского закона, который в действительности не был издан, а также двух консуляров, которые заявят о своем присутствии и ведении записей при определении наместничеств консулов, когда сенат даже совсем не собирался." (Att., IV, 17)
Факт тот, что формально судьбы царей решал Сенат.

Секст, поймите меня правильно. Я вовсе не хочу доказать, что сенат при Цезаре обладал сколько-нибудь значительным влиянием на государственные дела. Это, конечно, совсем не так. Цезарь решал все государственные вопросы единолично. Сенат, как и народное собрание, всего лишь штамповал его предложения, и не мог сделать шаг влево-шаг вправо. Но ведь и при Августе было то же самое! Вот что пишет Светоний о сенате при Августе (35):

Он вернул сенат к прежней численности и к прежнему блеску, дважды произведя пересмотр списков: в первый раз выбор делали сами сенаторы, называя друг друга, во второй раз это делал он сам вместе с Агриппой. Говорят, что при этом он сидел на председательском кресле в панцире под одеждой и при оружии, а вокруг стояли десять самых сильных его друзей из сената; (2) Кремуций Корд пишет, что и сенаторов к нему подпускали лишь поодиночке и обыскав. (Это, по-моему, еще похлеще того случая, когда Цезарь не поднялся с места, чтобы поприветствовать сенат – А.) Некоторых он усовестил, так что они добровольно отреклись от звания, и даже после отречения он сохранил за ними сенаторское платье, место в орхестре на зрелищах и участие в общем обеде. (3) Чтобы избранные и утвержденные сенаторы несли свои обязанности с большим благоговением, он предписал каждому перед заседанием приносить жертву вином и ладаном на алтарь того бога, в храме которого происходило собрание; а чтобы эти обязанности не были обременительны, он постановил созывать очередные заседания сената лишь два раза в месяц, в календы и в иды, причем в сентябре и октябре достаточно было присутствия части сенаторов, выбранных по жребию для принятия постановлений. При себе он завел совет, выбираемый по жребию на полгода: в нем он обсуждал дела перед тем, как представить их полному сенату. О делах особой важности он опрашивал сенаторов не по порядку и обычаю, а по своему усмотрению, словно затем, чтобы каждый был наготове и решал бы сам, а не присоединялся бы к мнению других.

Вот совешенно замечательная фраза Светония (65): " Агриппу, который не становился мягче и с каждым днем все более терял рассудок, он перевез на остров и, сверх того, заключил под стражу; особым сенатским постановлением он приказал держать его там пожизненно." Август приказал. Специальным сенатским постановлением.

Вот что пишет об августовском сенате Дион Кассий:
Most important of all, he took as advisers for periods of six months the consuls (or the other consul, when he himself also held the office), one of each of the other kinds of officials, and fifteen men chosen by lot from the remainder of the senatorial body, with the result that all legislation proposed by the emperors is usually communicated after a fashion through this body to all the other senators; for although he brought certain matters before the whole senate, yet he generally followed this plan, considering it better to take under preliminary advisement most matters and the most important ones in consultation with a few; and sometimes he even sat with these men in the trial of cases. The senate as a body, it is true, continued to sit in judgment as before, and in certain cases transacted business with embassies and heralds, from both peoples and kings; and the people and the plebs, moreover, continued to meet for the elections; but nothing was done that did not please Caesar. It was he, at any rate, who selected and placed in nomination some of the men who were to hold office, and though in the case of others he adhered to the ancient custom and left them under the control of the people and the plebs, yet he took care that none should be appointed who were unfit or as the result of partisan cliques or bribery.
 

S.P.Q.R.

Претор
Я считаю, что главное не в том, как сенат относился к Цезарю и Августу, а как они относились к сенату. По-моему, уважение Августу к этому органу - искренне, а Цезарь открыто третировал его.
Секст, Вы Тацита не читали? Самое начало "Анналов"?
Там как раз хорошо сказано об отношении Августа и к сенату, и ко всему остальному.
 

S.P.Q.R.

Претор
Начиная с конца III в. (и общепринято во II и I вв.) провинциями управляли не ординарные, а экстраординарные магистраты.
Секст, по-моему, ординарные магистраты - это одно, экстраординарные магистраты - это другое, а промагистраты - это совсем третье. Вы ничего не путаете?
 

S.P.Q.R.

Претор
Так ведь и Цезарь сенат не распустил. Наоборот, попытался включить туда как можно больше своих сторонников, чтобы удобнее было с ним работать.
Или наоборот, чтобы принизить его значение.
...
Август делал так же, но потом сильно почистил сенат, вернув его членам былой престиж.
Про Цезаря - и чтобы удобнее работать, и чтобы принизить значение.
Про Августа. Былой престиж сената он все-таки не собирался восстанавливать. Цели его были иными.
 

S.P.Q.R.

Претор
[Добавлено. Кстати, Саллюстий смотрел на проблему соотношения численности сената и его влияния совсем иначе. "Так вот, сенат, думается мне, можно укрепить двумя мерами: увеличением числа сенаторов и введением табличек для голосования; табличка будет служить для сохранения тайны - дабы сенатор действовал более независимо, что же касается многочисленности сената, то она дает больше и защиты, и пользы" - Второе письмо к Цезарю, 11]
Элия, это - псевдо-Саллюстий.
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, это - псевдо-Саллюстий.
Насколько я знаю, этот вопрос неясен.
"В новейшее время их подлинность отвергают А. Эрну и Р. Сайм, а признают Э. Мейер, К. Бюхнер, М. Шуэ, К. Вретска, Кл. Николе и Ж. Эллегуарк"
(с) В.О. Горенштейн. Гай Саллюстий Крисп.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Тогда почему вы говорите, что Цезарь использовал префектов вместо ординарных магистратов?

Я имел ввиду назначение Цезарем префектов вместо ординарных магистратов - в 46 г. до н.э., когда он сначала препятствовал созывам комиций, а при отправке в Испанию назначил вместо магистратов 8 префектов для управления Римом.

Об отношениях Цезаря и сената говорит и постановление народного собрания начала 44 г., в соответствии с которым Цезарю поручалось назначение консулов и половины остальных магистратов. Т.о. формирование сената переходило в руки Цезаря.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Кстати, Саллюстий смотрел на проблему соотношения численности сената и его влияния совсем иначе.
Насколько я представляю, существуют большие сомнения по поводу авторства этих писем.

Ежегодное возобновление должностей воспринималось не лучше пожизненной диктатуры и раздражало свободолюбивых сенаторов точно так же.
Не согласен. Пожизненность должности шло в полном разрезе с римской традицией, а преценденты занятия должностей несколько лет подряд были и раньше, и вплоть до II в. никак не запрещались.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Секст, по-моему, ординарные магистраты - это одно, экстраординарные магистраты - это другое, а промагистраты - это совсем третье. Вы ничего не путаете?

А кем тогда, по-вашему. являются промагистраты?
 

Aelia

Virgo Maxima
Я имел ввиду назначение Цезарем префектов вместо ординарных магистратов - в 46 г. до н.э., когда он сначала препятствовал созывам комиций, а при отправке в Испанию назначил вместо магистратов 8 префектов для управления Римом.
А, я вас не поняла. Но это же было временное явление. Цезарь отказался от этой практики; на 44 г. и еще на несколько лет вперед были избраны нормальные магистраты.
В конце концов, 53 и 52 г. тоже начинались без магистратов.

Об отношениях Цезаря и сената говорит и постановление народного собрания начала 44 г., в соответствии с которым Цезарю поручалось назначение консулов и половины остальных магистратов. Т.о. формирование сената переходило в руки Цезаря
Это разве 44 г.? Мне казалось, раньше. Но неважно. Разумеется, Цезарь полностью контролировал состав сената; он мог туда включить кого хотел, причем включаемый даже не обязательно должен был занимать квесторскую должность.
Так ведь и Август тоже полностью контролировал состав сената.
 
Верх