Большая тройка

[Артемий]

А что мешало вести учет в заключительный период войны?

Я уже объяснял - что. Представьте себе ситуацию: советская часть особождает населённый пункт. Естественно, она при этом несёи потери. Командир заинтересован в пополнении, чтобы успешно выполнить следующую задачу. Он предлагает мужчинам из числа местных жителей присоединиться к его соладатам (или же они сами изъявляют такое желание). То же самое - с партизанами. То же самое - с освобождёнными пленными (упоминаемый уже здесь Бивор пишет о как раз таком эпизоде). При этом учёт их, взятие на довольствие и т.п. формальности откладывались на потом, на передышку после боя. Но какая-то часть этих людей погибала в этом первом и последнем для их бою. Кто их потом учитывал?

1) Вы считаете это характерным примером?
2) В вермахте такое могло иметь место?

 

[Val]

1) Вы считаете это характерным примером?
2) В вермахте такое могло иметь место?

1. Думаю, что для 1943-44гг это было весьмахарактерно.
2. А разве вермахт особождал свою территорию? Это, скорее, характерно для ситуации призыва в фолькштурм в 1945г.

 

[b-graf]

1. Думаю, что для 1943-44гг это было весьмахарактерно.
2. А разве вермахт особождал свою территорию? Это, скорее, характерно для ситуации призыва в фолькштурм в 1945г.

1. Для 1945 г. - тоже характерно (остарбайтеры и б.пленные)
2. Для вермахта - очень характерно с 1942г. ("хиви" - в немецких частях на нестроевых должностях - представители местного населения, иногда до 20-30 % численности всей части, кстати, одна из причин повышенных потерь СССР по сравнению с Германией, что часть наших сограждан погибла во вражеской форме...). Правда, и в РККА иногда оставляли немецких водителей и т.д. (на трофейные машины и т.д.), но процент не сравним...

 

[Val]

2. Для вермахта - очень характерно с 1942г. ("хиви" - в немецких частях на нестроевых должностях - представители местного населения, иногда до 20-30 % численности всей части, кстати, одна из причин повышенных потерь СССР по сравнению с Германией, что часть наших сограждан погибла во вражеской форме...).

А, ну это - да.

 

[Emelya]

"Думаю, что для 1943-44гг это было весьмахарактерно."

Наоборот, мобилизация освобожденного населения командиром освободившей его части характерна для 1942 г. (такой призыв проводила 33 А в тылу у немцев, известны примеры февраля-марта 1943 г. при освобождении СК и Кубани). В 1943 г. у командиров частей (вплоть до командира дивизии) такое право было отобрано, сохранилось только для командования армий, а с осени 1943 - только для командования фронтов.

"Для 1945 г. - тоже характерно (остарбайтеры и б.пленные)"

Да, в фильмах и книгах встречаются рассказы о том, что узники концлагерей присоединяются к части, освобождающей их лагерь. Примеров того, что эти люди, выжившие после боя, остаются потом в этой или другой части, я не знаю. Как правило, сразу же после боя, они отправлялись на фильтрацию.

"Правда, и в РККА иногда оставляли немецких водителей и т.д. (на трофейные машины и т.д.), но процент не сравним"

А можно пример, я про такое не слышал. То, что привлекали немецких ремонтников для срочного ремонта трофейной техники, я знаю. Но, они, понятно, все равно числились пленными.

 

[Val]

В 1943 г. у командиров частей (вплоть до командира дивизии) такое право было отобрано, сохранилось только для командования армий, а с осени 1943 - только для командования фронтов.

То, что официально оно было отобрано, вовсе не означает, что в действительности оно не использовалось.

Как правило, сразу же после боя, они отправлялись на фильтрацию.

А как быть с теми, кто в этом бою не выжил?

 

[Emelya]

Val:
"То, что официально оно было отобрано, вовсе не означает, что в действительности оно не использовалось. "

Все может быть, но мне такие примеры неизвестны.

"А как быть с теми, кто в этом бою не выжил?"

Считать в общих потерях, а не в потерях армии.

 

[Val]

Все может быть, но мне такие примеры неизвестны.

У меня в школе как раз только что прошла встреча ветеранов и я специально задал этот вопрос. Один из них, бывший командир зенитной батареи, сказал, что таких случаев там, гда он служил - на Западной Украине, было множество. Таких нововобранцев солдаты и офицеры между собой называли "фильками" и потери среди них были огромными.

Считать в общих потерях, а не в потерях армии.

Ну да - типа они к армии никакого отошения не имели. Просто погулять вышли, а там вдруг стрелять начали. Не хочу заниматься флеймом, но поистине - нет такой низости и кощунства, на которые не пошли бы наши ортодоксы в своём стремлении всячески воспрепятствовать любому новому слову о войне. Нет, у них "всё посчитано, все окончательные оценки даны, и не о чем тут говорить!"

 

[Emelya]

Val:
"У меня в школе как раз только что прошла встреча ветеранов и я специально задал этот вопрос. Один из них, бывший командир зенитной батареи, сказал, что таких случаев там, гда он служил - на Западной Украине, было множество."

Вполне возможно. Но лично я рассказам ветеранов доверяю только в том случае, если их можно проверить по другим источникам. Или, если он полностью выдерживает критику источниковедческого характера.

"Не хочу заниматься флеймом, но поистине - нет такой низости и кощунства, на которые не пошли бы наши ортодоксы в своём стремлении всячески воспрепятствовать любому новому слову о войне."

Это Вы по поводу меня так прошлись?

"Ну да - типа они к армии никакого отошения не имели. "

А, действительно, какое? Куда, например, записывать людей, находившихся на постах МПВО и погибших во время бомбежек? Ведь сугубо гражданские люди, а принимали участие в боевых действиях - отражении налета вражеской авиации.

 

[johnny]

По теме. В Якутске открыли памятник Сталину. По просьбе ветеранов (Интересно, каких войск?). Далее. Слышал, что на мемориале у Вечного огня слово Волгоград перебили на Сталинград. По просьбе тех же лиц. Ну и опупеоз - трансляция всеми каналами прибытия "эшелона памяти" на Белорусский вокзал. Крупным планом - передок паровоза, украшенный цветами и портретом усатого Вождя. Я вот никак не могу понять, - это все кощунство и национальный позор, или случай майского обострения шизофрении? Кто тут будет меня еще за "гоблинов" упрекать? Думаю, что не сгинувшие в штрафбатах и стоптанные в лагерную пыль. Тут другие слова, посильнее, уместны. Что родное правительство еще сделает ради ветеранов? Восстановит систему ГУЛАГ? Реабилитирует и поставит памятник товарищу Берии?

 

[Артемий]

Кто тут будет меня еще за "гоблинов" упрекать? Думаю, что не сгинувшие в штрафбатах и стоптанные в лагерную пыль.

Буквально к слову. Джонни, Вы не знаете, сколько человек прошло через штрафные подразделения? А если не знаете, то как Вам кажется, сколько?

 

[Aelia]

Слышал, что на мемориале у Вечного огня слово Волгоград перебили на Сталинград.

А что за мемориал и в каком контексте там был Волгоград? Вообще-то я считаю совершенно правильным, когда говорят о Сталинградской битве, защитниках Сталинграда и т.д Тогда этот город назывался так; это исторический факт. Так же как и о блокаде Ленинграда.

 

[Val]

Это у Вечного огня в Кремле. Давно уже перебили, несколько лет назад. Я тоже считаю, что это правильно.

 

[Aelia]

А на этом мемориале с самого начала был Волгоград? Или сначала был Сталинград, а на Волгоград его поменяли?

 

[Val]

Этот мемориал уже после Сталина появился. Поэтому изначально был Волгоград.

 

[johnny]

Кто тут будет меня еще за "гоблинов" упрекать? Думаю, что не сгинувшие в штрафбатах и стоптанные в лагерную пыль.

Буквально к слову. Джонни, Вы не знаете, сколько человек прошло через штрафные подразделения? А если не знаете, то как Вам кажется, сколько?

Одного достаточно. Он сдох, Вы - живы, и даже мыслите (по Декарту).

 

[johnny]

Слышал, что на мемориале у Вечного огня слово Волгоград перебили на Сталинград.

А что за мемориал и в каком контексте там был Волгоград? Вообще-то я считаю совершенно правильным, когда говорят о Сталинградской битве, защитниках Сталинграда и т.д Тогда этот город назывался так; это исторический факт. Так же как и о блокаде Ленинграда.

Предлагаю в этой связи всеобщего единения переименовать невнятную Москву в деревню Кучково (или Кучковичи?) Бо на момент основания так и прозывалось

 

[johnny]

Про остальное, в общем-то никто не сказал. А ведь вроде интеллигенция на форуме. Стало быть дедуля Ленин был прав? Ну что же, этап №" - восстановление памятника Дзержинского работы Церетели (30 метров. с двух сторон - фигуры обнаженных беспризорников). Далее - везде. И всем. Но не это обидно. Обидно, что потом таких как я, простых офицеров по подворотням будут отлавливать. Кто? Да те самые, по чьим желаниям памятники вождям сейчас ставят.

 

[Aelia]

Джонни, до абсурда довести можно все, что угодно. Я вообще не предлагала ничего переименовывать. Но я думаю, что, когда мы говорим о событиях, произошедших до 330 г. в городе на северном берегу Босфора, мы должны называть этот город Византием, когда мы говорим о событиях, произошедших в 330-1453 г. - Константинополем, когда мы говорим о событиях, произошедших после 1453 г. - Стамбулом. Хотя город один и тот же.

Когда мы говорим о битве римлян с кимврами и тевтонами, мы должны называть ее битвой под Араузионом, а не под Оранжем.
Когда мы говорим о пленении Верцингеторикса, мы должны говорить об осаде Алезии, а не Дижона.

По-моему, это настолько естественная вещь...

 

[Aelia]

Обидно, что потом таких как я, простых офицеров по подворотням будут отлавливать. Кто? Да те самые, по чьим желаниям памятники вождям сейчас ставят.

Вас будут отлавливать 80-с-лишним-летние ветераны? Ведь вы считаете, что это по их желаниям возводятся памятники. Да, хилые нынче офицеры пошли...