Борьба с Фолк Хистори.

[Потребитель]

Обоснуйте!

Похоже, возникла нестыковка в понимании, кто же такие "альтики".
Товарищи постоянно характеризуют их как "фриков", пишущих заведомую галиматью, знаниями не обладающих. Но это вовсе не так.

Во-первых, альтики досконально знают традиционные версии и конкретно труды тех, кто застолбил соответствующую делянку. Другое дело, что они не согласны с каноническими трактовками.
В случае несогласия традики просто критикуют коллег за неточности. Альтики же предлагают оригинальные версии, более, по их мнению, адекватные.
На чем и горят, поскольку "пострадавшие" традики не дискутируют с дилетантами, а сразу же объявляют их "фриками" и предают анафеме. Защищая, таким образом, свой авторитет.

Во-вторых, "посторонние" штатные историки (непосредственно темой не занимающиеся) альтиков не читают и верят на слово "пострадавшим" коллегам. Что-то типа круговой обороны. В итоге у наиболее настырных альтиков создается совсем уж провальная репутация, которая, однако, базируется на известном "не читал, но скажу".

В-третьих, объемы уже написанного альтиками сопоставимы с объемами, написанными традиками, если брать во внимание реально читаемые потребителями книги, а не горы "полуфабрикатов" про "черепки".
По сути, формируются две параллельные системы исторических исследований. Причем традики строго остаются в пределах своей, тогда как альтики границ не признают. Традики так уже не могут: просто времени нет, а профессиональные рамки требуют писать нудно, казенно и "в строгом соответствии". В соответствии с чем? Да с конъюнктурой, естественно. Да и вообще - широкий кругозор в "исторической науке" не приветствуется, поощряется узкая специализация.

Примерно так, хотя я не обо всем еще сказал.

К кому же принадлежит Павлюченков? К традикам или альтикам? Не знаю, как он сам себя позиционировал, но его "Орден меченосцев" сильно задевает тех, кто писал на эти темы прежде. Уверен, что "Военный коммунизм" и другие книги тоже поперек традиционных концепций.
Однако Сергей Алексеевич не издевается в открытую над предшественниками, т.е. ведет себя как обычный дин.
Получается, что Павлюченков - альтик, маскирующийся под традика. Или традик, пишущий как альтик.

А зачем читали первые?

Начинал Исаев с разоблачений Резуна, и первые "антисуворовы" были написаны бойко, задорно. Дискуссия о Жукове, на мой взгляд, была Исаевым проиграна.
А дальше пошли архивы, архивы, архивы. С моей точки зрения, архивы крайне важны для 1941 года. Поэтому про 41-ый читать буду непременно. Остальное вряд ли.

 

[Потребитель]

Т.е. умные книги, дающие знания, такие, как вы, на дух не выносите? Зато Бушков или Аджи - это круто!

Зачем мне знания о татаро-монгольском иге, если его не было? О чем пишет Почекаев? Если он доказывает, что иго было, его стоит почитать. Если же этот момент выносится за скобки, как "общеизвестный", если автор считает нормальным, что Батый посылает вместо себя в Каракорум Ярослава, какой смысл читать такую книгу?

Объясняет ли Почекаев, как могла существовать самая великая мировая империя - Монгольская - без собственных денег, без единого языка делопроизводства и т.п.? Или он добросовестно бубнит всё, что насобирал о Батые у предшественников?

 

[aeg]

Баловство это - книжки читать. Лучше их писать

Различие между читателем и писателем в том, что первый обманывает сам себя, вчитывая в текст то, чего там нет, а второй провоцирует других на самообман и толкает падающих по рецепту Ницше.

Так что разделение на традиционных и альтернативных историков некорректно из-за своей толерантности и бинарности. Правильнее будет разделение по 2 признакам, вот так: историки и не-историки, профессионалы и любители. То есть всего 4 категории, а не 2.

1) профессиональные историки
2) любители истории
3) фрики
4) жертвы фриков

Дело вовсе не в альтернативности, так как она возможна в любой из 4 категорий и потому не является важным для классификации признаком.

 

[Hsimriks]

Или он добросовестно бубнит всё, что насобирал о Батые у предшественников?

Скажите, а СССР вообще существовал? Ведь его сейчас нет, значит, и не было?

 

[Потребитель]

1) профессиональные историки
2) любители истории
3) фрики
4) жертвы фриков

Можно принять Вашу классификацию, но есть уточнения.

Во-первых, почему у профессионалов - любители, а у фриков - жертвы? Классификация должна быть нейтральной. Или хотя бы справедливой - т.е. "жертвы" и там, и там.

Во-вторых, как быть с "борьбой с фолк-хистори"?
Фрики борются с профессионалами своими текстами - высмеивают их, ловят на передержках и подтасовках, а то и прямо пишут: "Что такое вообще научная общественность? Это сброд карьеристов и неудачников" (Кунгуров).

Профессионалы вроде бы занимаются тем же. Но! В отличие от фриков, их анафемы не вставлены в интересные, качественные тексты, а существуют сами по себе, в чистом, так сказать, виде. По элементарной причине: некому хорошо писать, таланты отсеиваются, в "научную общественность" принимают только послушных, дерзких там не жалуют.

Вот хвалят тов. Почекаева, рекомендуют его. (Я специально пока даже не открывал его книги о Батые.) Допустим, книга действительно добротная, хорошо написанная. Тут бы, по ходу изложения, и дать отлуп всем фрикам. Сделал это тов. Почекаев? Если да, я всё брошу и кинусь его читать: мне интересно станет. Если же там "бу-бу-бу" в "единственно правильном" ключе...

 

[Rzay]

Во-первых, почему у профессионалов - любители, а у фриков - жертвы?

Поскольку термин "фрик" носит сугубо негативную окраску, то людей, следующих их теориям иначе как жертвами определить сложно.

 

[Sengge Rinchen]

Зачем мне знания о татаро-монгольском иге, если его не было? О чем пишет Почекаев? Если он доказывает, что иго было, его стоит почитать. Если же этот момент выносится за скобки, как "общеизвестный", если автор считает нормальным, что Батый посылает вместо себя в Каракорум Ярослава, какой смысл читать такую книгу?

Объясняет ли Почекаев, как могла существовать самая великая мировая империя - Монгольская - без собственных денег, без единого языка делопроизводства и т.п.? Или он добросовестно бубнит всё, что насобирал о Батые у предшественников?

Цитата из кинофильма "Мальчик из Холмогор":
"Дядя Петя, вы дурак?" (с)

Вы хоть представление об источниках имеете? Или всего их 10 штук и все они переписаны "кровавыми/тоталитарными Романовыми"?

Почекаев - редкий для молодого поколения специалист, работающий с источниками. И его исследование на тему носил ли реальный Батый ханский титул или нет, является весьма квалифицированной работой, построенной на прекрасном анализе источников.

Но для тех, кто с удовольствием сосет дерьмо, временами гадливо сплевывая от того, что в нем попадаются куски мармелада, это совсем не важно, так ведь?

 

[Потребитель]

Почекаев - редкий для молодого поколения специалист, работающий с источниками.

Если Почекаев - "редкий", то чем же занимается обильное молодое пополнение "научной общественности"? Передирает у корифеев?

Как я понял, Почекаев пишет в канонической системе координат. Для него вообще нет вопроса, было ли на самом деле "монголо-татарское иго". Так?

 

[Hsimriks]

Для него вообще нет вопроса, было ли на самом деле "монголо-татарское иго".

Предположим, что Вы вдруг внезапно за иго. Как бы Вы его понимали?

 

[aeg]

Во-первых, почему у профессионалов - любители, а у фриков - жертвы? Классификация должна быть нейтральной. Или хотя бы справедливой - т.е. "жертвы" и там, и там.

Законность и справедливость не совместимы. Лучше поступать по закону.

Иначе можно сделать равнозначными милиционера с бандитом, коммуниста с нацистом, антифа с фашистом, жертву насилия с насильником.

Как говорил Ницше, многие люди и не подозревают, насколько они богаты, пока не узнают, насколько богаче их люди, которые их обкрадывают .

Либеральность и толерантность отвергнуты самой жизнью. Так что ненаучны: критерий истины - практика.

Во-вторых, как быть с "борьбой с фолк-хистори"?
Фрики борются с профессионалами своими текстами - высмеивают их, ловят на передержках и подтасовках, а то и прямо пишут: "Что такое вообще научная общественность? Это сброд карьеристов и неудачников" (Кунгуров).

Профессионалы вроде бы занимаются тем же. Но! В отличие от фриков, их анафемы не вставлены в интересные, качественные тексты, а существуют сами по себе, в чистом, так сказать, виде. По элементарной причине: некому хорошо писать, таланты отсеиваются, в "научную общественность" принимают только послушных, дерзких там не жалуют.

Вот хвалят тов. Почекаева, рекомендуют его. (Я специально пока даже не открывал его книги о Батые.) Допустим, книга действительно добротная, хорошо написанная. Тут бы, по ходу изложения, и дать отлуп всем фрикам. Сделал это тов. Почекаев? Если да, я всё брошу и кинусь его читать: мне интересно станет. Если же там "бу-бу-бу" в "единственно правильном" ключе...

Да плевать профессионалам на фриков. Они делом занимаются, несут свой мёд в научные соты, а не стараются привлечь к себе внимание. В этом и отличие.

В научной статье не бывает ни одного упоминания фриков, не то что спора с ними. Поскольку это другой жанр - научная публицистика, которой из учёных очень немногие занимаются в свободное время, например, Володихин или граждане из комиссии по борьбе со лженаукой.

 

[Sengge Rinchen]

Если Почекаев - "редкий", то чем же занимается обильное молодое пополнение "научной общественности"? Передирает у корифеев?

Не секрет, что в последнее время мало приходит новых кадров в науку. А те, кто приходит, занимаются, по преимуществу, исследованиями на злобу дня, то, что называют "политотой".

Многие действительно, выполняя задания, взваленные на них руководством, варганят отписки на низком уровне. Помнится, когда О.Е. Непомнин читал мою диссертацию на соискание степени к.и.н., он с удовлетворением заметил, что мол, хорошо написано - по источникам, а не по литературе.

Так что кадровая проблема есть. И она была. Но какая беда в этом относительно истории, как науки? то, что есть лентяи, приспособленцы, подхалимы и т.д. - как это влияет на существование монголо-татарского ига?

И ученые, открою секрет, порой относятся друг к другу очень по человечески - кого-то любят, кого-то ненавидят. Но объединяет их именно то, что они занимаются наукой, а факты, которые независимо от их личных отношений, имели место быть в истории человечества, таковы, что у самых разных людей, не спаянных какой-то "масонской ложей", которая за какие-то мифические деньги выполняет чей-то мифический приказ обмануть всех придурков, потребляющих книШки "думающего дерьма" типа Фомы Носовской, получаются вполне адекватные работы - т.е. с фриками а-ля Фома Носовское, Бушково, Аджи, Петухово и прочее Чудиново (право слово - говорящие фамилии!) ничего общего не имеющие.

И взгляды в исторической науке на ту или иную проблему есть разные, но это не значит, что кто-то вдруг начнет нести чушь, что монголы = русские. Хотя можно спорить об этногенезе монголов, изучать влияние окружающих народов на складывание древнемонгольской общности и т.д.

Как я понял, Почекаев пишет в канонической системе координат. Для него вообще нет вопроса, было ли на самом деле "монголо-татарское иго". Так?

А "неканоническая" - только у пациентов психбольниц, по недосмотру оказавшихся на свободе. Сосите и дальше их дерьмецо и сплевывайте мармелад в виде работ Почекаева или Костюкова - оно для фриков не грешно!

 

[Sengge Rinchen]

Законность и справедливость не совместимы. Лучше поступать по закону.

Иначе можно сделать равнозначными милиционера с бандитом, коммуниста с нацистом, антифа с фашистом, жертву насилия с насильником.

Чем и занимаются дерьмоеды типа Фомы Носовской.

Да плевать профессионалам на фриков. Они делом занимаются, несут свой мёд в научные соты, а не стараются привлечь к себе внимание. В этом и отличие.

Собственно, профессионалов на форумы толкает отсутствие притока свежей крови в своей среде. В Центре Корейских исследований ИДВ РАН сейчас из историков - только к.и.н. Асмолов, да и тот последнее время ушел в исследование политической культуры Кореи ХХ века и пользы от этого для истории не очень много, хотя есть прямая и большая польза для политологии.

В научной статье не бывает ни одного упоминания фриков, не то что спора с ними. Поскольку это другой жанр - научная публицистика, которой из учёных очень немногие занимаются в свободное время, например, Володихин или граждане из комиссии по борьбе со лженаукой.

1) к сожалению, еще встречаются ссылки на Гумилева - одного из самых махровых фриков, удачно пролезших в ряды академической науки и дискредитировавших ее самим фактом своей защиты и дальнейшего вещания от имени науки.

2) с фриками можно бороться только одним способом - электрошок, обертывание мокрой холодной простыней, барбитураты внутривенно, в критическом случае - лоботомия. А в безнадежном - резекция "думающего органа" (головой это уже назвать язык не поворачивается).

 

[Потребитель]

Предположим, что Вы вдруг внезапно за иго. Как бы Вы его понимали?

Такие варианты у альтиков тоже есть. В этом случае под "татарами" понимаются пришельцы с Татр, т.е. нашествие, приписанное позднее выдуманным "монголо-татарам", было, на самом деле, крестовым походом на Русь. Но ига все равно не получилось: "татровцам" надавали по мордам.

Почему же наши историки приняли подброшеннную с Запада версию об иге? Тут, полагаю, в корень посмотрел Кунгуров: ничем иным, кроме монголо-татарского нашествия, нельзя объяснить исчезновение Киева. Иначе, если ига не было, куда же Киев подевался? А он просто не существовал как "мать городов русских", как столица "Киевской Руси", как важнейший торговый центр на пути "из варяг в греки".

Один миф тянет за собой другие, иначе всё развалится. Вот почему профессиональные историки так упорны даже в мелочах, не позволяют опровергать даже заведомо абсурдное.

 

[Потребитель]

Собственно, профессионалов на форумы толкает отсутствие притока свежей крови в своей среде.

Да, процесс неостановим. Поэтому дилетанты относятся к профессионалам снисходительно, понимая их обреченность.

Единственная надежда профессионалов - меры тоталитарного характера: запретить, наказать, заткнуть рты, в психушку их, посмевших...
Но власть не откликается на крики "караул!". Наука в прежнем виде не нужна никому. Поток пустых диссертаций ради прибавки к жалованью лишь дискредитирует эту сферу, отвращает от нее тех, кто уважает собственное достоинство и дураком себя не считает.

Вы почитайте свои посты в теме, уважаемый Sengge Rinchen. Вроде бы интеллигентный человек - а какие выражения! Не в каждой забегаловке такие услышишь.

1) к сожалению, еще встречаются ссылки на Гумилева - одного из самых махровых фриков, удачно пролезших в ряды академической науки и дискредитировавших ее самим фактом своей защиты и дальнейшего вещания от имени науки.

Гумилев был одним из первых и действительно ударился во фричество в полном смысле слова.
Но почему это произошло? Лев Николаевич не смог сделать решительного шага, сбросить вериги "науки" и пытался остаться в рамках официальной версии, пытался логически обосновать ее.

И у него получилась "пассионарность". Потому что другим способом абсурд нельзя подпереть.

 

[Hsimriks]

В этом случае под "татарами" понимаются пришельцы с Татр, т.е. нашествие, приписанное позднее выдуманным "монголо-татарам", было, на самом деле, крестовым походом на Русь.

Это ж в каких-таких первоисточниках говорилось о крестоносцах с Татр, ходивших на Русь?

 

[aeg]

Да, процесс неостановим. Поэтому дилетанты относятся к профессионалам снисходительно, понимая их обреченность.

Единственная надежда профессионалов - меры тоталитарного характера: запретить, наказать, заткнуть рты, в психушку их, посмевших...

Мужик на барина три года серчал, а барин не знал. А как узнал, то прогнал

У Анны Караваевой был такой персонаж в "Лесозаводе", техник Бучельский:

- А что такое свобода, по вашему?

Огнев сощурился на вздыбленные леса будущих живых корпусов и неторопливо закурил.

- Есть необходимость жизненных заданий, которые нужно выполнять. Чем выше сознание, тем лучше выполнение. Это уже не просто работа, ремесло,-это уже творчество! Оно проходит через ошибки, борьбу, трудности. Объективная необходимость и сознание человека сливаются вместе - и оно идёт вперёд. Вот это и есть свобода.

- Это заградиловка! - резко сказал Бучельский. - Это значит: стой навытяжку, глазами впивайся в объективную истину ... и умоляй: "О, захвати меня своими колёсами ... о-о- ... дай мне твои начертания, и тогда я буду свободен!"

Бучельский саркастически воздел глаза к небу. Но Огнев только спокойно пожал плечами.

- Ну, насчёт всяких там начертаний, пожалуй не стоит разговаривать. Ваши... начертания уже давно определились: вы созерцатель, прохожий человек.

- Да! - выкрикивал Бучельский. - Я ненавижу окостенелую, объевшуюся готовыми решениями мысль ... жизнь ... объективность ... Надоело, чёрт подери!.. Да... я могу быть от неё свободным... да...

Огнев, уже сворачивая к свежей просеке, спокойно поправил:

- Нет, не так: это жизнь в подобных случаях освобождается от таких людей.

Это жертва фриков. Есть там и фрик, Евтишка:

За день успел Евтишка налиться озорством, как водкой. Немало в жизни своей, особенно в молодости, налегал рн грудью на всякие "порядки", перебрасывал в чужие головы бесноватые мысли и срывал людей с места. И сейчас хотелось поставить на своём, манить бродяжим весельем, вольной, ничем не связанной жизнью.

- Бросьте вы, ей-бо ... На расчётницу такую гулянку можно устроить, что чертям тошно...

- Уйди ты! - и чей-то локоть отбросил Евтишку.

- Чего лезет, балаболка...

- Верно ... тут люди про дело, а он хвостом вертит.

Пили самогонку они вместе, а вот когда неврастеник Бучельский отравился опиумом, то Евтишка испугался и бросил его: "Помирать собрался, так помирай! Пропадёшь ещё с тобой!"

 

[Потребитель]

Это ж в каких-таких первоисточниках говорилось о крестоносцах с Татр, ходивших на Русь?

Так ведь о монголах тоже не говорилось.
Меня версия о "татарах с Татр" тоже не убеждает. Просто есть и такая.

У Анны Караваевой был такой персонаж...

Вы это читаете? Впервые встречаю такого человека и сам к их числу не принадлежу.

Каков же Ваш круг чтения, если хватает времени и на Караваеву?

 

[aeg]

Каков же Ваш круг чтения, если хватает времени и на Караваеву?

У меня есть и знакомые преподаватели Принстонского университета, которые читали Караваеву и одобрили. Историко-филологическое образование явно пошло ей на пользу, как писателю.

 

[Sengge Rinchen]

Когда в мире восторжествуют дилетанты, потребители хором пойдут лечить ангину к проктологу (по совместительству - электросварщику), имеющему автоген.

Этим все и кончится. Убожество самих фриков такого плана не победить - кто хочет лишить себя мозгов, заполнив себя изнутри жеваной морковкой от Фомы Носовской пополам с собственным дерьмом, того лечить нельзя.

Надо всего лишь не давать приучать детей с детства хлебать дерьмо, выдаваемое фриками за мед. Собственно, все мои речи направлены только для будущего поколения. Дерьмососущих и мед сплевывающих фриков я не лечу и не имею такой цели.

 

[Потребитель]

Убожество самих фриков такого плана не победить...
Надо всего лишь не давать приучать детей с детства хлебать дерьмо, выдаваемое фриками за мед. Собственно, все мои речи направлены только для будущего поколения.

Вроде бы мы в ходе обсуждения признали, что "убожество" - это качество, характеризующее основной массив печатной продукции, выдаваемой "настоящими историками". Профессионалы об этом сожалеют, я нахожу закономерным, но по факту убожества разногласий нет.

Напротив, продукция "фриков", как бы она Вас и Ваших коллег ни возмущала, написана уж никак не убого. Встречаются некоторые перехлесты (Гумилев и любители пользоваться "эзотерическими источниками"), не без того.
Однако тексты написаны ярко, талантливо, логически обоснованы, обязательно содержат канонические версии событий и точки зрения классиков истории и современных корифеев (тут, правда, не без ехидства).

Ваша попытка обратиться к будущему поколению, несомненно, характеризует Вас как человека, искренне болеющего за судьбу страны и ее детей.
Но с чем именно Вы обращаетесь? "Не давать..." Этого мало. Надо все-таки давать! Давать ярче, давать талантливее, не бояться отстаивать свои позиции в борьбе с фолк-хистори.
Между прочим, такая борьба, публичная и квалифицированная, воздействует на будущие поколения гораздо эффективнее, чем демонстративное самоустранение, поток ругательств и зашкаливающий снобизм.