Борьба с Фолк Хистори.

[aeg]

Христианская, конечно. Иезуиты - это же христианский орден.

Что касается "миллионов документов" по периоду Цин, чему тут удивляться? Это же примерно как наша династия Романовых.

Основатель иезуитской миссии в Китае Маттео Риччи не считал конфуцианцев христианами:

http://www.anthropology.ru/ru/texts/zaizev_rv/east06_15.html

Так что не было никакой подделки. Китайцы сами всё написали. Иезуиты не могли писать тексты, которые соответствовали бы конфуцианству, но противоречили христианской морали. Им это запрещалось.

 

[Sengge Rinchen]

Основатель иезуитской миссии в Китае Маттео Риччи не считал конфуцианцев христианами:

http://www.anthropology.ru/ru/texts/zaizev_rv/east06_15.html

Так что не было никакой подделки. Китайцы сами всё написали. Иезуиты не могли писать тексты, которые соответствовали бы конфуцианству, но противоречили христианской морали. Им это запрещалось.

К сожалению, все впустую - ведь Уве Топпер "блестяще доказал" (с), что "все подделано иезуитами" - соответственно, блаженны верующие и да упокоятся с миром!
:skull:
А разбор "работы" Топпера - в соседней ветке

 

[Потребитель]

К сожалению, все впустую - ведь Уве Топпер "блестяще доказал" (с), что "все подделано иезуитами" - соответственно, блаженны верующие и да упокоятся с миром!

Рассказ Топпера о китайских делах - маленькая глава его работы. В книге он рассказывает, как фальсифицировалась история Европы, и показал, как это делалось в том числе и через Китай.

 

[aeg]

Рассказ Топпера о китайских делах - маленькая глава его работы. В книге он рассказывает, как фальсифицировалась история Европы, и показал, как это делалось в том числе и через Китай.

Технология ясная. Надо доказать конкретное положение "История вся сфальсифицирована", а дальше придумываем (тоже фальсифицируем) аргументы и факты и при их помощи доказываем желаемое. Если все жульничали, то и автору можно. Подлог как универсальный способ делать историю.

Как писал телеграфист Козьмодемьянский в жалобной книге у Чехова: "Так как меня прогоняют со службы, будто я пьянствую, то объявляю, что все вы мошенники и воры".

Аргументация неопровержимая абсолютно

 

[aeg]

Обвинение с иезуитов снимается, они ничего не подделывали, как блестяще доказано выше.

Китайцы сами тоже подделывать не стали бы. Нет у них мотивации.

Надо искать других подозреваемых.

 

[divus]

Самая главная проблема возможных фальсификаторов - синхронизация с другими, порой даже враждебными государствами. Дело в том, что если мы предполагаем, что в роли фальсификаторов выступали маньчжуры и европейцы, то получается, что их влияние должно было распространяться на классические языки (греческий, латинский) и китайский. Но проблема в том, что такие идеи не встретили бы поддержки у противостоящей европейцам Турции. Мы, как минимум должны были бы иметь "правильную" турецкую историю. Но самое страшное - наличие малых культурных общностей со своими особыми языками. К ним относятся, например, горячо любимые мною эфиопские и сирийские авторы. Они уж точно должны были бы иметь "правдивую историю". Затем арабы и армяне. У них должна была быть альтернативная историография. Но нет, их источники отрицают какую-либо возможность для фальсификации. Конечно, можно предположить, что фальсификаторы ещё и языки придумывали. Придумать-то одно, но заставить на этом придуманном языке говорить сотни тысяч людей было бы просто невозможно. Арабский и армянский до сих пор продолжают оставаться живыми языками. Сирийский, правда, вымер, не выдержав конкуренции с арабским, а Ге'ез стал языком церковных служб, как латинский.

У Фоменко отсутствует всякая здравая логика.

 

[Потребитель]

Самая главная проблема возможных фальсификаторов - синхронизация с другими, порой даже враждебными государствами.

Такой проблемы у фальсификаторов нет. Проблема у тех, кто хочет разобраться, т.е. у историков.

Простой пример. Понятия "Киевская Русь" не было нигде, ни у кого и никогда. Известно имя того, кто это выдумал, и точное время выдумки. Понятия "монголо-татарское иго" тоже не было, и тоже известно, кто его выдумал и когда.

Что получается? А вот что. Будущий историк-профессионал намертво усваивает понятие "Киевская Русь" как абсолютно истинное еще ДО того, как сам начинает что-то исследовать. Школа, институт, аспирантура - "Киевская Русь" становится неразрывной частью его личности. Пишутся курсовые, диплом, диссертация. Наконец, перед нами квалифицированный, готовый к самостоятельной работе специалист.

Погружаясь в источники, специалист нигде не встречает этой самой "Киевской Руси", но читает их так, как будто это везде написано. Не из злого умысла - это происходит непроизвольно.

Потом приходит "фрик" и задает профессионалу "идиотский" вопрос: откуда ты взял, что Киевская Русь была? Правильного ответа ("у Карамзина") быть не может, специалист искренне верит, что он собственными глазами читал о Киевской Руси во множестве источников.

А ее таки не было. Ее придумал писатель средней руки, совсем не историк, по прямому заказу и указаниям властей.

 

[divus]

Я не специалист по истории Киевской руси. Факт в том, что существование древнеармянского, сирийского, арабского и эфиопского культурного наследия отрицает самую возможность для фальсификации. Кроме того, никакой возможности для фалльсификации греческой литературы у европейцев также не могло быть. Греция вплоть до 19 в. входила в состав оппозиционной и Ватикану, и ключевым странам Европы Турции. Эпиграфика, монеты Греции и Турции и литературные источники в библиотеках греческих монастырей подтверждают традиционную историю.

Кроме того, конечно, есть ещё египетские папирусы, в частности из Оксиринха. Где находят фрагменты как сохранившихся и хранящихся в европейских библиотеках греческих писателей, так и новых, неизвестных ранее. В частности, есть знаменитая "Оксиринхская история", которую обнаружили в первой поливине XX в.

 

[divus]

Фальсифицируют не факты, фальсифицируют позицию, мнение. Т.е. не то, чтобы фальсифицируют, есть main-stream. Вот сверг один правитель другого, и, чтобы легитимизироваться, записал своего предшественника и его династию в тиранов и психопатов, а он де белый и пушистый и установил рай на земле. В результате литераторы, которые работают при нем, изображают события в черном цвете, в русле официальной пропагады. А последующие поколения историков, когда пишут об это времени, переписывают, не побоюсь этого слова, "сфальсифицированную" версию. Например, что Нерон был психом. И пошло-поехало вплоть до XX в. Подобную картину мы наблюдаем с историей СССР, на мой взгляд. Горе побежденным. Но переписывать историю, чеканить монеты, придумывать языки, писать миллионы эпиграфических, папирусных и традиционных литературных памятников - это глупость просто из-за масштабов. Не говоря уже о том, что конкурирующее государство, а Земля, простите, никогда единой не была, или даже конкурирующая партия внутри самого потенциального фальсификатора, как минимум будет иметь альтернативный взгляд на историю, а как максимум, станет обвинять своего оппонента во лжи.

 

[divus]

Потом, цель-то какая? Доказать, что у фальсификаторов история древнее, чем у русских? Это реально ерунда. Это незачем не нужно. Европейцы - германцы, и государство у них возникло немногим раньше, чем у славян. Согласно официальной версии. А древние римляне канули в Лету "яки обри" и не имеют отношения ни к германцам, ни к русским.

 

[Потребитель]

Фальсифицируют не факты, фальсифицируют позицию, мнение. Т.е. не то, чтобы фальсифицируют, есть main-stream.

Совершенно верно. Слово "фальсификация" не подходит, правильно - "интерпретация". Из одних и тех же источников формируются разные мнения, разные концепции. Разные люди читают одно и то же разными глазами.

У кого взгляд "незамыленный"? У кого свежее восприятие? Конечно же, у дилетантов. Традики не могут вырваться за пределы main-stream, слишком много факторов стоит за этой приверженностью: стереотипы профессии, потраченные годы, репутация, карьера, наконец.

 

[divus]

Вы просто "традиков" настоящих не знаете. Вы сидите на форумах, куда очень редко заходят действительно специалисты. Никакой закостенелости у них нет. Они пишут массу монографий и статей, задачей которых очистить историю от "интерпретаций", докопаться до сути. А дилетант, прочитав Википедию и поспорив с черт знает кем на форуме, считает, что "святой Грааль" нашел.

 

[Artur1984]

У кого взгляд "незамыленный"? У кого свежее восприятие? Конечно же, у дилетантов. Традики не могут вырваться за пределы main-stream, слишком много факторов стоит за этой приверженностью: стереотипы профессии, потраченные годы, репутация, карьера, наконец.

Прежде всего - употребляя слово "традики", вы сознательно совершенно оскорбляете сотни и сотни тысяч людей, включая множество уже умерших. Которые потратили свои жизни на поиск и обработку источников (и этот процесс продолжается). Прекратите их оскорблять.
Второе - "стереотипы, репутация, карьера" выдают в вас человека, который вообще то не очень в курсе, что это было может и актуально ранее, только вот в нынешней истории порой жалуются на то, что мало кто уже хочет залезать в серьезные темы - все норовят по мелочам. Усидчивости не хватает. Наконец, в западных историках нет привязки ни к чему - там нет истории в рамках гос.учреждений, скорее наоборот. Вы также путаете учебники и научные монографии.

Рассказ Топпера о китайских делах - маленькая глава его работы. В книге он рассказывает, как фальсифицировалась история Европы, и показал, как это делалось в том числе и через Китай.

Потребитель - там (у Топпера) такой бред на бреде, что диву даешься... можно разбирать постранично (с Фоменко все аналогично). Ткните в любую страницу - часик разбора, и там станет ясно, что автор намеренно лжет в глаза, или он круглый идиот. Количество лжи об истории и историках зашкаливает.

Простой пример. Понятия "Киевская Русь" не было нигде, ни у кого и никогда. Известно имя того, кто это выдумал, и точное время выдумки. Понятия "монголо-татарское иго" тоже не было, и тоже известно, кто его выдумал и когда.

Вы говорите ерунду. Понятия "Киевская Русь" не было, но ее стали использовать в работах как общий термин. Вы отделяете понятия "термин" и "реальное историческое название"?
Это как известная история - у нас правители античного востока - "цари" (например, Ассирии). Но на западе пишут "king" (король), т.к. слово "царь" им просто незнакомо. Мы же пишем с нашей русской привычкой. При этом реальный титул мог отличаться на 180 градусов, но это интересно разве только специалисту.
Для справки - Грузия называется вовсе не Грузия (чистая правда). А грузины вовсе не грузины по самоназванию. Но это не мешает вам их так называть, а?

 

[aeg]

Вы отделяете понятия "термин" и "реальное историческое название"?

Был один такой товарисч, который удивлялся, откуда астрономы знают, как какая звезда называется. Тот же самый случай

Нет никакой разницы, как назвать. Главное, чтобы по названию все понимали, о чём идёт речь.

 

[Потребитель]

Вы просто "традиков" настоящих не знаете. Вы сидите на форумах, куда очень редко заходят действительно специалисты.

"Сидел" на Новом Геродоте, на Историчке, заглядывал и на другие. В конце концов, остался только тут. Вам, конечно, виднее, кто на Хисторике какой специалист, но я не вижу оснований отказывать присутствующим в достаточной квалификации.

Никакой закостенелости у них нет. Они пишут массу монографий и статей, задачей которых очистить историю от "интерпретаций", докопаться до сути.

То есть, иными словами, утвердить свою собственную интерпретацию как "единственно правильную". Психологически это понятно, как понятно и распределение историков по "делянкам", которые они окучивают.

А дилетант, прочитав Википедию и поспорив с черт знает кем на форуме, считает, что "святой Грааль" нашел.

Если дилетант считает нужным дать библиографию, его список литературы отличается от аналогичного у профессионала только тем, что добавляются альтернативные авторы. Т.е. кругозор шире.

 

[divus]

Если дилетант считает нужным дать библиографию, его список литературы отличается от аналогичного у профессионала только тем, что добавляются альтернативные авторы. Т.е. кругозор шире.

Список литературы дилетанта ограничивается интернет-источниками. Как правило, на русском языке. В лучшем случае, ещё на английском. Поэтому в реальности его кругозор уже.

"Сидел" на Новом Геродоте, на Историчке, заглядывал и на другие.

Нужен совет профессионалов, ищите их в ЖЖ или сообществах Yahoo.

То есть, иными словами, утвердить свою собственную интерпретацию как "единственно правильную". Психологически это понятно, как понятно и распределение историков по "делянкам", которые они окучивают.

Как и у физиков-теоретиков. Советую посмотреть общие исследования в области научной методологии.

 

[Потребитель]

Прежде всего - употребляя слово "традики", вы сознательно совершенно оскорбляете сотни и сотни тысяч людей, включая множество уже умерших. Которые потратили свои жизни на поиск и обработку источников (и этот процесс продолжается). Прекратите их оскорблять.

Есть и другие мнения:

Нет никакой разницы, как назвать. Главное, чтобы по названию все понимали, о чём идёт речь.

Не совсем понимаю суть вот этих Ваших возражений:

Второе - "стереотипы, репутация, карьера" выдают в вас человека, который вообще то не очень в курсе, что это было может и актуально ранее, только вот в нынешней истории порой жалуются на то, что мало кто уже хочет залезать в серьезные темы - все норовят по мелочам. Усидчивости не хватает.

Ведь я тоже постоянно говорю, что профессионалы закопались в "черепках", в мелочевке, что не занимаются крупными, концептуальными вопросами.
И вряд ли дело в "усидчивости". На мой взгляд, не хватает как раз широты кругозора, исследовательской дерзости, независимости мышления. Да и просто таланта чисто литературного.

Потребитель - там (у Топпера) такой бред на бреде, что диву даешься... можно разбирать постранично (с Фоменко все аналогично). Ткните в любую страницу - часик разбора, и там станет ясно, что автор намеренно лжет в глаза, или он круглый идиот. Количество лжи об истории и историках зашкаливает.

"Разбор постранично" опять же сведется к сравнению СЛОВ Топпера со СЛОВАМИ сторонников других интерпретаций. Их, конечно, больше, этих безусловных авторитетов. Ну и что?
Следствием постоянных ссылок на предшественников стала невозможность вести какие-либо исследования вообще: всё уже сказано и доказано, "науку историю" можно закрывать.

Вы говорите ерунду. Понятия "Киевская Русь" не было, но ее стали использовать в работах как общий термин. Вы отделяете понятия "термин" и "реальное историческое название"?

Нет, я говорю именно о термине, который должен быть точным. Например, назвали бы просто "Русь" - никаких возражений. "Московская Русь" - тоже годится. Но "Киевской" Руси не было, и не надо наводить тень на плетень.

Для справки - Грузия называется вовсе не Грузия (чистая правда). А грузины вовсе не грузины по самоназванию. Но это не мешает вам их так называть, а?

Не мешает, Ваша правда. Однако приводить названия в единую "систему координат" необходимо. Что я имею в виду? Да пресловутых чжурчженей/джурдженей.
Почему мы так говорим и пишем, на каком основании? Единственная причина, по-моему, - чтобы похоже было на дальневосточное название. Потому мы и пишем слово с "китайским" прононсом.
А вот Альберт Максимов считает так:

Чжурчжени, на мой взгляд, — это попросту грузины, которых европейцы называли георгианами; до наших дней Европа продолжает называть Грузию Джорджией или Георгией. Персы называли Грузию Гургистаном, а дагестанцы Гуржем. При сравнении этих слов не забудьте, что «дж» и «г» равнозначны. То есть слово «чжурчжени» можно произнести и как гургени, и это не будет ошибкой, так как для разных языков есть свои специфические правила произношения. А дагестанское слово «гуржем» может звучать и как чжуржем.

 

[Alan]

Нет, я говорю именно о термине, который должен быть точным. Например, назвали бы просто "Русь" - никаких возражений. "Московская Русь" - тоже годится. Но "Киевской" Руси не было, и не надо наводить тень на плетень.

бррр, какая дешевая ненужная казуистика, самому-то не противно?

 

[Sengge Rinchen]

Не мешает, Ваша правда. Однако приводить названия в единую "систему координат" необходимо. Что я имею в виду? Да пресловутых чжурчженей/джурдженей.
Почему мы так говорим и пишем, на каком основании? Единственная причина, по-моему, - чтобы похоже было на дальневосточное название. Потому мы и пишем слово с "китайским" прононсом.
А вот Альберт Максимов считает так:

Надо быть полным идиотом, чтобы так считать

Начнем с того, что чжурчжэни - это устоявшийся в отечественной историографии этноним.

Варианты его написания в древности - жоучжэнь, жучжэнь, чжуличжэнь, чжушэли, нюйчжэнь, нюйчжи...

Наиболее часто они встречаются в китайских источниках как нюйчжэнь (女眞).

Плохо, наверное, быть дебилом и рассуждать о том, в чем ни бельмеса не понимаешь?

Ну а Грузия - это по-персидски Гюрджистан, т.е. страна Гюрджу (людей, проживающих на р. Кура). Где там Кура в Китае - дебил Максимов не подскажет? И отчего от р. Кура происходит название нюйчжи? Он тоже не знает?

 

[aeg]

Следствием постоянных ссылок на предшественников стала невозможность вести какие-либо исследования вообще: всё уже сказано и доказано, "науку историю" можно закрывать.

Наоборот, без ссылок на предшественников пришлось бы всё исследовать заново, с самого начала. И исследования бы остановились, так как каждый исследовал бы одно и то же.

Вот так было бы :

-Дайте мне два билета по безналичному расчету, дайте! Мне подождать? Я подожду. Дайте мне два билета по безналичному расчету, дайте мне. Подождать? Я подожду. Дайте мне два билета, дайте!
- А вы кто такой?
- Я Петров, уполномоченный.
- Чем вы докажите, что вы - Петров?
- Вот мое удостоверение! Видите? Вот!
- Мало ли что я вижу. Я все вижу. Вот верю ли я?
- Вот письма на мое имя, вот бланки, читайте, все - Петрову, читайте!
- Можете мне все это не показывать. Чем вы докажете, что вы - Петров?
- Вот моя доверенность!
- А чем докажете, что она ваша?
- Удостоверение, фотокарточка! Сличайте! Сличайте!!
- Похоже, ну и что?
- Это - я!
- А это - я.
- Это мое удостоверение!
- Чем докажете?
- Родинка, видите, вот!
- Ну-ну.
- Видите - родинка?
- Ну.
- И вот родинка. Видите?
- Ну и что?
- Я встану вот так, а вы сличайте меня, сличайте!
- Есть сходство. Доверенность на Петрова?
- Да!
- Вот он придет, я ему и дам.
- Он пришел, я уже здесь!
- Чем докажете, что вы Петров?
- Удостоверение!
- А чем докажете, что это ваше удостоверение?
- Фотокарточка!
- А чем докажете, что это ваша фотокарточка?
- Родинка!
- Чем докажете, что это ваша родинка?
- А чем вы докажете, что вы - кассир? Чем?
- Я - кассир! Вот деньги, билеты, окошко и надпись: "Сидоров - кассир".
- Вы не Сидоров - кассир!
- Нет, я кассир!
- Вы не кассир!
- Нет, я кассир!
- Вы пришли с улицы и сели, а кассира убили! Труп - в сейф!
- Что ты плетешь? Вот сейф пустой, ты что?
- Убрали, успели и сели вместо него. Вы не Сидоров - кассир!
- Да ты что? Вот паспорт на десять лет, дурака валяешь!
- А паспорт отняли!
- А карточка?
- Наклеили!
- А печать?
- Выкрали из милиции. Зарезали паспортистку, достали бланк, заполнили ее рукой, кровь смыли. Вы же смыли всю кровь! Зачем вы смыли кровь?
- Да ты что? Вот, все знают, все подтвердят. Ребята, кто я?
- Ничего не значит, вы сговорились!
- Да вот мой начальник!
- Это не он.
- Лаптев!
- Врет!
- Константин Петрович!
- Притворяется. Как ты сюда попал, убийца? Ты убил кассира! Ты его... Зачем ты его убил? Что он тебе сделал? Сидел человек, работал, а ты взял да его кокнул. Убийца!
- Да чего ты, чего ты, чего ты?! Я двадцать лет тут сижу работаю, чего ты?
- Я вот тебя сейчас укокошу, сам сяду. Что, я буду Сидоров - кассир?
- А я умею работать, а ты нет!
- Тебя выучили и подготовили.
- Я выдаю деньги и получаю зарплату!
- Ты не кассир!
- Ну а кто я?
- Какой ты кассир?
- Ну а кто я?
- Не кассир, и все!
- Ну а кто я?
- Ты танкист. Я тебя узнал.
- А-а, вот ты и влип! Я же не умею заводить танки!
- Научат!
- Я даже не знаю, как в него влезть.
- Покажут!
- А где эти танки, где они?
- Узнай и приходи!
- Нет, я все-таки Сидоров - кассир!
- Нет!
- Возьми свои два билета, отстань от меня!
- Отойди от меня! (Рвет билеты.) Убийца!!!

http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/u_kassy/