Борьба с Фолк Хистори.

aeg

Принцепс сената
Нет, я говорю именно о термине, который должен быть точным. Например, назвали бы просто "Русь" - никаких возражений. "Московская Русь" - тоже годится. Но "Киевской" Руси не было, и не надо наводить тень на плетень.

Термин состоит из названия и соответствующего определения. Определение должно быть точным. Причём тут название? Назвать можно как угодно. Англичанин - это англицкий немец, а испанец - шпанский немец (хоть язык у него и не германский, а романский).

 
Надо быть полным идиотом, чтобы так считать :D
Начнем с того, что чжурчжэни - это устоявшийся в отечественной историографии этноним...
... Где там Кура в Китае - дебил Максимов не подскажет?
Видите, и Вас уже пробивает на логическое осмысление истории: раз в Китае нет Куры, то и чжурчженей там быть не могло.
С этого и надо начинать, а не с того, что где-то что-то "устоялось".

Потому Максимов неизбежно приходит к выводу: чжурчжени - это грузины. После чего легко находит Чингисхана - это Юрий Боголюбский, муж Тамары.

За такие вот штуки, особенно за их доказательство, мы и любим альтиков.
Наоборот, без ссылок на предшественников пришлось бы всё исследовать заново, с самого начала. И исследования бы остановились, так как каждый исследовал бы одно и то же.
Традики так и делают - бесконечно переписывают друг у друга одно и то же.
Не совсем фольк-хистори, а скорее об историческом сознании...
Зину-корзину читаю с большим удовольствием, она у меня во френд-ленте.
 

divus

Пропретор
Традики так и делают - бесконечно переписывают друг у друга одно и то же.

Так делают в любой гуманитарной науке. Есть ученые исследователи, а есть мишура. Мишуры, конечно, всегда было больше.
 

aeg

Принцепс сената
Традики так и делают - бесконечно переписывают друг у друга одно и то же.

Да и пусть переписывают. Они и своё дописывают потом.

Если бы они поступали иначе и были строителями, то каждый раз всегда ломали бы построенное до них, но недостроенное и начинали бы заново. Со стороны это выглядело бы странно, так как стройка не двигалась бы с места. Что и доказывает неадекватность тех, кто всё начинает заново. Они мартышкиным трудом занимаются :) .

Как хочешь ты трудись;
Но приобресть не льстись
Ни благодарности, ни славы,
Коль нет в твоих трудах ни пользы, ни забавы.

-----

Крестьянин на заре с сохой
Над полосой своей трудился;
Трудился так крестьянин мой,
Что градом пот с него катился:
Мужик работник был прямой.
Зато, кто мимо ни проходит,
От всех ему: спасибо, исполать!
Мартышку это в зависть вводит.
Хвалы приманчивы,— как их не пожелать!
Мартышка вздумала трудиться:
Нашла чурбан, и ну над ним возиться!
Хлопот
Мартышке полон рот:
Чурбан она то понесет,
То так, то сяк его обхватит,
То поволочет, то покатит;
Рекой с бедняжки льется пот;
И наконец она, пыхтя, насилу дышит:
А всё ни от кого похвал себе не слышит.
И не диковинка, мой свет!
Трудишься много ты, да пользы в этом нет.
http://www.rvb.ru/18vek/krylov/01text/vol3/01fables/087.htm
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Нет, я говорю именно о термине, который должен быть точным. Например, назвали бы просто "Русь" - никаких возражений. "Московская Русь" - тоже годится. Но "Киевской" Руси не было, и не надо наводить тень на плетень.
Ну да, это из серии: "Арестотель был умнейший человек, но при этом не знал, что живёт до нашей эры".
Византии вон тоже никакой не было, про империю Ахеменидов ее обитатель вряд ли слыхал...
 

Бенни

Консул
(проходя мимо)

Да и Англии, и Германии не существует (есть только England и Deutschland), не говоря уже об Индии и Китае...
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Видите, и Вас уже пробивает на логическое осмысление истории: раз в Китае нет Куры, то и чжурчженей там быть не могло.

Да, чжурчжэни жили в том месте, которое называлось Маньчжурия. И в состав Китая оно было окончательно включено только в период Цин (1636-1912).

И причем тут Кура? Или мыслительные способности у некоторых "не-альтиков, но потребляльтиков" не превышают уровень дебила Максимова?

С этого и надо начинать, а не с того, что где-то что-то "устоялось".

У вас еще навыки чтения и осмысления прочитанного не устоялись. Потому читайте побольше и меня спрашивайте разъяснений - авось, если слушаться будете, выпишу лет через ...дцать.

Потому Максимов неизбежно приходит к выводу: чжурчжени - это грузины. После чего легко находит Чингисхана - это Юрий Боголюбский, муж Тамары.

Ну, дебил Максимов и все, кто его читает и верит дебилу. И что?

За такие вот штуки, особенно за их доказательство, мы и любим альтиков.

Так что он доказал? Что дебил? Ну, это не новость.

Традики так и делают - бесконечно переписывают друг у друга одно и то же.

Вы в этом уверены? Вы хоть раз видели, как работают ученые? Или "Рабинович вчера после банкета Шаляпина по телефону напел"?


 

Sengge Rinchen

Пропретор
Итак, я очень хочу услышать от Потребителя, где же логика и в чем истина утверждения дебила Максимова в том, что чжурчжэни - это грузины?

Как гюрджи (люди с реки Кура) смогли стать нюйчжэнь - людьми с рек Уссури и Сунгари?

В каком дурдоме вырос автор утверждения гюрджи = нюйчжэнь?

Обычные бла-бла-бла в ответ признаются за факт полного слива и добровольного ухода Потребителя самопотребляться на помойку мыслительной деятельности человечества.
 
Итак, я очень хочу услышать от Потребителя, где же логика и в чем истина утверждения дебила Максимова в том, что чжурчжэни - это грузины?
При чем тут истина?!
Никакой исторической истины не может быть в принципе. Разве что изобретут машину времени и слетают в прошлое посмотреть, что там на самом деле происходило.

Есть различные версии прошлых событий, и есть соревнование между этими версиями. Соревнование в убедительности, в логике, в остроумии.
Не последнюю роль играет патриотизм, сказываются также идеология, религия, текущая политическая ситуация.

В школьной программе нам дается каркас той версии, которую власть считает наиболее приемлемой на данный момент. Подчеркиваю - власть, а не какие-то там академики в башне из слоновой кости.
Познакомившись с этой схемой, большинство людей никогда и ничего не стремится узнать, это за пределами их интересов и культурных потребностей.

Незначительное меньшинство сохраняет интерес к истории, или он возникает спустя какое-то время. А кто-то занимается историей профессионально - как преподаватель, музейщик, архивист, научный сотрудник.

Всегда ли профессионал от истории испытывает интерес к ней? Думаю, Вы не станете возражать - далеко не всегда. Это их ремесло, они за это зарплату получают, но личного, внутреннего интереса у них нет.
Эти вот люди, в основном, и составляют "историческое сообщество". Внутри него установлены правила продвижения по иерархической лестнице, выработан специальный суконно-казенный язык, поскольку литературные способности, как правило, отсутствуют. И главное - никакой свободы исследований, иначе будешь выброшен из сообщества. Всё строго по плану, под присмотром научных руководителей, под контролем комиссий, в строго отведенных издательских резервациях по списку ВАК.

Остаются те, кому история интересна как таковая. Среди них могут быть и профессионалы, но основную массу составляют любители. Меньшинство пишет - большинство читает, потребители то есть.

Вокруг последних - потребителей - всё и крутится. (Напоминаю, речь идет о небольшой части исследователей и литераторов, кому история лично интересна. "Историческому сообществу" на потребителей наплевать, у него интересы другие.)
Пока что выигрывают исследователи-дилетанты. Оно и понятно: плотина цензуры исчезла сравнительно недавно, поток накопившихся версий хлынул такой, что читать не успеваешь.
Профессионалам обидно, я их понимаю. Однако ругаться и обзываться - не лучший способ вернуть себе первенство. Легко изображать корифеев, когда соперникам перекрыт кислород. Попробуйте в равном противоборстве доказать свою состоятельность.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Потребитель, если Вы действительно считаете так, как пишете, а не занимаетесь многолетним троллингом, то нельзя не отметить, что все Ваши рассуждения - сплошная метафизика в плохом смысле.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
При чем тут истина?!
Никакой исторической истины не может быть в принципе. Разве что изобретут машину времени и слетают в прошлое посмотреть, что там на самом деле происходило.

Есть различные версии прошлых событий, и есть соревнование между этими версиями. Соревнование в убедительности, в логике, в остроумии.
Не последнюю роль играет патриотизм, сказываются также идеология, религия, текущая политическая ситуация.

В школьной программе нам дается каркас той версии, которую власть считает наиболее приемлемой на данный момент. Подчеркиваю - власть, а не какие-то там академики в башне из слоновой кости.
Познакомившись с этой схемой, большинство людей никогда и ничего не стремится узнать, это за пределами их интересов и культурных потребностей.

Незначительное меньшинство сохраняет интерес к истории, или он возникает спустя какое-то время. А кто-то занимается историей профессионально - как преподаватель, музейщик, архивист, научный сотрудник.

Всегда ли профессионал от истории испытывает интерес к ней? Думаю, Вы не станете возражать - далеко не всегда. Это их ремесло, они за это зарплату получают, но личного, внутреннего интереса у них нет.
Эти вот люди, в основном, и составляют "историческое сообщество". Внутри него установлены правила продвижения по иерархической лестнице, выработан специальный суконно-казенный язык, поскольку литературные способности, как правило, отсутствуют. И главное - никакой свободы исследований, иначе будешь выброшен из сообщества. Всё строго по плану, под присмотром научных руководителей, под контролем комиссий, в строго отведенных издательских резервациях по списку ВАК.

Остаются те, кому история интересна как таковая. Среди них могут быть и профессионалы, но основную массу составляют любители. Меньшинство пишет - большинство читает, потребители то есть.

Вокруг последних - потребителей - всё и крутится. (Напоминаю, речь идет о небольшой части исследователей и литераторов, кому история лично интересна. "Историческому сообществу" на потребителей наплевать, у него интересы другие.)
Пока что выигрывают исследователи-дилетанты. Оно и понятно: плотина цензуры исчезла сравнительно недавно, поток накопившихся версий хлынул такой, что читать не успеваешь.
Профессионалам обидно, я их понимаю. Однако ругаться и обзываться - не лучший способ вернуть себе первенство. Легко изображать корифеев, когда соперникам перекрыт кислород. Попробуйте в равном противоборстве доказать свою состоятельность.

В чем выигрывают фрики? В количестве ментальной блевни, извергнутой на головы придурков, млеющих от счастья от этого?

Хороших книг вы по определению не читаете. Соревноваться с фриками ни один человек, если он в своем уме, не станет. С чем вы сравниваете? Опять слили? Самопотребитесь, что ли...

Так я жду - как объяснить, что гюрджу и джуржде иранских источников - разные народы. Как объяснить, что самоназванием грузин является "картвел", а чжурчженей - "чжуличжэнь"? Как можно доказать, что Киевской Руси не было, а муж Тамары (человек с известной родословной) - это Чингисхан?

Ведь, если мы берем Юрия Боголюбского и смотрим, кто был его папой и мамой, то попадаем в Киев! Мама - Оэлун (фрики уже "доказали", что это Олена, но это украинское имя), папа - Есугэй (фрики уже "доказали", что это Исаак, но это еврейское имя). В Москве евреи не жили - они жили в Киеве.

Так что страдает, как минимум, одна из фрических ментальных блевотин - фрики тут автоматически доказывают или наличие отрицаемой ими Киевской Руси (ну откуда им, болезным, знать, что "Киевская" - это позднейший детерментатив для отличия древнерусского государства с центром в Киеве, от государства с центром в Москве?), или полную свою тупость с отождествлением Юрия Боголюбского (или любого другого русского князя, чьи родословные хорошо известны) с Чингисханом.
 

Artur1984

Квестор
Не совсем понимаю суть вот этих Ваших возражений:
В таком случае что же за обиды на "новохренологи"? Ведь понятно, о чем речь?
Я еще раз уточняю - если вы сознательно желаете оскорблять сотни тысяч людей просто так (включая множество умерших

людей), это вам чести точно не сделает.

И вряд ли дело в "усидчивости". На мой взгляд, не хватает как раз широты кругозора, исследовательской дерзости,

независимости мышления. Да и просто таланта чисто литературного.
а вот вы бы и помогли. У отечественной исторической науки свои проблемы есть (немало временем обусловлено нашим

странным). Но это не означает, что вы один такой красивый-умный, а все прочие дураки. В конце-концов сейчас, в эпоху

Инета как никогда простой дилетант (дилетант - в хорошем смысле) может получить доступ к источникам (переводятся,

цифруются, сканируются, фотографируются) - пусть это пока капля (источников сотни и сотни тысяч и даже миллионы) - но

вот вам и карты в руки! Нет - пока не разжуют в три слова - "путанно и неясно!". Сорри, но и теорию нейтрино физики в две

строки не уложат! А история - изучает деятельность человека в прошлом. А это слишком сложный предмет для упрощений.

Как раз нынче как никогда наблюдается независимость (порой что то чересчур) мышления - ваше бормотание о "степенях,

званиях" выдает, что в простом книжном магазине вы давно не были - количество исторической и около-исторической

литературы зашкаливает. Мемуары, теории (порой фрикские), переиздания классиков (включая Ключевского и Карамзина),

переиздания советских историков (и там люди много хорошего писали!)... Список бесконечен. Мне неясны ваши претензии -

ничего нет из того, что вы ставите в претензию. Путать независимый подход и невежество? Вам не нравится может быть, сам

факт, что на большинство вопросов есть общее мнение? А вы в курсе, сколько вопросов в истории вызывают споры не кислее

холивара с НХ? Особенно, если представители с разных сторон баррикад? Вот например - если сойдутся аргентинец и

парагваец и заспорят о войне Аргентины, Бразили и Уругвая против Парагвая в 19 веке, там можно садится в окоп - прошло

150 лет, а это тема больная - просто потому что в Парагвае погибло 80-90% мужского населения в ее ходе...

"Разбор постранично" опять же сведется к сравнению СЛОВ Топпера со СЛОВАМИ сторонников других интерпретаций. Их,

конечно, больше, этих безусловных авторитетов. Ну и что?
Следствием постоянных ссылок на предшественников стала невозможность вести какие-либо исследования вообще: всё уже

сказано и доказано, "науку историю" можно закрывать.
Вы снова говорите или от незнания, или намеренно неверные вещи. Если вы думаете, что все исторические работы - ссылки

на предшественников, значит вы не читали ни одной большой исторической работы. Вот и все.
И не "слова других интерпретаций". Вы разделяете - изучение источников и "прочел с третьих рук на фото - заявил"? Топпер

много просто и сознательно выдумал - в том смысле, что фактически не читал о том, что заявляет. Cкажем, условно, заявил,

что нет никаких свидетельств об эпохе X - но это неправда, сохранились, например, летописи Y, Z и R. И еше о той эпохе

пишет в другой летописи путешественник Q. Опираясь на эти источники, мы можем говорить, что было то то и то то. Чем

больше источников - тем полнее и лучше наша информация. Тем достовернее. Если до нас (до историка P) другой историк

уже перевел и описал какую то летопись, можно ее заново не изучать, хотя если заново изучим - только плюс работе. Я

жутко грубо и приблизительно описал, как много ближе к реальности дела обстоят, а не так как вы мыслите.


Почему мы так говорим и пишем, на каком основании? Единственная причина, по-моему, - чтобы похоже было на

дальневосточное название. Потому мы и пишем слово с "китайским" прононсом.
А вот Альберт Максимов считает так:
Неправда. Не "чтобы было похоже на дальневосточное название". А чтобы приспособить слово для русского языка. Это как с

"Киото" (который вовсе не чисто "Киото" в произношении японца).
Я снова вернусь к примеру с грузинами - чтобы с "грузинским прононсом" слово "Грузия" появилось? Вопрос вам.

Нет, я говорю именно о термине, который должен быть точным. Например, назвали бы просто "Русь" - никаких возражений. "Московская Русь" - тоже годится. Но "Киевской" Руси не было, и не надо наводить тень на плетень.
Тень вы наводите. "Московская Русь" - для обозначения периода русской истории со столицей в Москве. "Владимирская Русь" - то же самое. Киевская - из того же логичного ряда.

Вот так было бы  :)  :
вот так и строится система "доказательств" в фольк-хисторях, все согласно старой юмореске...
 
... ну откуда им, болезным, знать, что "Киевская" - это позднейший детерментатив для отличия древнерусского государства с центром в Киеве, от государства с центром в Москве?
Объясняю в третий раз специально для профессионалов: не было древнерусского государства с центром в Киеве. Потому и называть Русь "Киевской" неправомерно и неправильно.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Объясняю в третий раз специально для профессионалов: не было древнерусского государства с центром в Киеве. Потому и называть Русь "Киевской" неправомерно и неправильно.

А аргументы будут? Или опять слили и хотите срочно самопотребиться?
 

Стрелец

Претор
Ну а Грузия - это по-персидски Гюрджистан, т.е. страна Гюрджу (людей, проживающих на р. Кура).

Я сейчас немного занят именно проблематикой грузинских этнонимов .
Не подскажите кто это Гюрджу выводит от названия реки Кура ?
 
А аргументы будут?
Будут.
Нет ни одного доказательства существования Киева в статусе столицы государства. Ни одного. Источники XVI-XVII веков изготовления не предлагать.

А раз доказательств нет, нечего и сочинять. Карамзину простительно: подневольный человек, дали команду. Современным "ученым" стыдно повторять выдумку, сделанную задним числом.

 
Верх