А кто именно "дал команду" Карамзину?
Борьба с Фолк Хистори.
- Автор темы Dark
- Дата начала
aeg
Принцепс сената
И какими документами существование этой команды подтверждается ? Источники XIX-XX вв. не предлагать, кровавые тираны Романовы их подделали
Sengge Rinchen
Пропретор
Аргументы где? Или бла-бла-бла "нет ни одного доказательства существования Киева в статусе столицы государства" считать аргументом?
Аргументы где?
Sengge Rinchen
Пропретор
Надо искать. Наткнулся на эту этимологию при работе с документами относительно присоединения Грузии к России в одной из сносок. А в какой?
aeg
Принцепс сената
Мнение Карамзина и его последователей по этому вопросу вообще современными историками не признаётся. А именно вот такое: политический центр Руси в 1169 году был перенесён во Владимир и/или в Галич.
Так что непонятно, в чём заблуждение. Версия Карамзина, как оказалось, не подтверждается источниками, не считая публицистических сочинений московских книжников.
А столичный статус Киева, помимо письменных источников, подтверждается археологически. В том числе необычно высокой концентрацией укреплённых боярских вотчин в районе южнее Киева, в земле полян.
Так что непонятно, в чём заблуждение. Версия Карамзина, как оказалось, не подтверждается источниками, не считая публицистических сочинений московских книжников.
А столичный статус Киева, помимо письменных источников, подтверждается археологически. В том числе необычно высокой концентрацией укреплённых боярских вотчин в районе южнее Киева, в земле полян.
Потребитель
Претор
Насчет письменных источников не надо, их нет.
Вот археология - другое дело.
Был ли у Киева (якобы столицы) кремль? Не было его. У всех были, даже у небольших городов, а у Киева не было. Равно как и великокняжеских палат.
Найдены ли в Киеве хоть сколько-нибудь приличествующие стольному граду (и, не забудем, крупному торговому центру) монетные клады. Таковых не найдено.
Может быть, найдены остатки "промышленности" той эпохи? Тоже нет.
Так что же такое Киев, как мог он быть столицей Руси до "монгольского нашествия"? Химера это, чисто словесный миф позднейшего времени.
в Кембриджской истории России читаем:
не вижу каких-либо оснований для сомнений. в традиционных историях всегда указываются пределы достоверности описываемого в каждый конкретный период времени.
насчет археологии приводятся сведения о раскопках в районе Новгорода, а насчет Киева дальше читаем:
Кембриджская история очень аккуратна в предоставлении всех имеющихся доказательств, включая посольство русов, чей правитель был хаган, при франкском дворе в 838 году. Другой факт относится к русско-византийскому торговому соглашению, заключенного в сентябре 911 года.
Скорее всего посольство русов пришло с севера, не из Киева, так как археология свидетельствует, что Городище был крупнее и богаче Киева:
Еще одно свидетельство касается рассказа арабского посла к булгарам в 922 году побывавшего при дворе русского хагана:
Думаю, альтернативщики должны что-то сделать с этими фактами, прежде чем делать свои заявления.
То есть критика альтиков может быть действенной лишь для некачественно написанных историй, в особенности много их было в советское время, поэтому видимо фоменковщина расцвела пышным цветом в России, а не в Европе, где не было сильной традиции фальсификации истории в угоду правящей идеологии.
Также я всегда находил странным, почему саги и предания ради удревления историй европейских стран европейскими историками часто инкорпорировались без всяких дисклеймеров и не подвергались критическому анализу, в то время как история колоний, например Индии, европейцами неоправданно укорачивалась, где предания отвергались как местные сказки, и учитывались лишь твердые, письменные или археологические свидетельства.
не вижу каких-либо оснований для сомнений. в традиционных историях всегда указываются пределы достоверности описываемого в каждый конкретный период времени.
насчет археологии приводятся сведения о раскопках в районе Новгорода, а насчет Киева дальше читаем:
Кембриджская история очень аккуратна в предоставлении всех имеющихся доказательств, включая посольство русов, чей правитель был хаган, при франкском дворе в 838 году. Другой факт относится к русско-византийскому торговому соглашению, заключенного в сентябре 911 года.
Скорее всего посольство русов пришло с севера, не из Киева, так как археология свидетельствует, что Городище был крупнее и богаче Киева:
Еще одно свидетельство касается рассказа арабского посла к булгарам в 922 году побывавшего при дворе русского хагана:
Думаю, альтернативщики должны что-то сделать с этими фактами, прежде чем делать свои заявления.
То есть критика альтиков может быть действенной лишь для некачественно написанных историй, в особенности много их было в советское время, поэтому видимо фоменковщина расцвела пышным цветом в России, а не в Европе, где не было сильной традиции фальсификации истории в угоду правящей идеологии.
Также я всегда находил странным, почему саги и предания ради удревления историй европейских стран европейскими историками часто инкорпорировались без всяких дисклеймеров и не подвергались критическому анализу, в то время как история колоний, например Индии, европейцами неоправданно укорачивалась, где предания отвергались как местные сказки, и учитывались лишь твердые, письменные или археологические свидетельства.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Совершенно неудивительно, что с археологией у Потребителя то же, что и с письменными источниками. Ни капли знаний и куча апломба.
Киевские клады восточного серебра - одни из крупнейших в Восточной Европе. К примеру:
Клад 905/906 г., найденный в усадьбе проф. Сикорского в 1913 г. - 2930 диргемов.
Клад 906 г. (обнаружен в 1851 г., неподалеку от так называемой "Аскольдовой Могилы") - более 2000 диргемов.
Крупнее были только утонувший ловатьский клад (якобы более 100 кг серебра), знаменитый Муромский клад (11 тыс. монет) и Денисовский клад на Левобережье (5400 монет).
AlexeyP
Принцепс сената
Я тоже думаю, что тут есть связь, между фальсификацией истории коммунистической властью и склонностью обывателей к псевдоисторической ахинее. Во время и после падения коммунистического режима был период возвращения исторической правды (пишу этот оборот без кавычек сознательно, так как во многом, несмотря на некоторые издержки, именно таковым это явление и было). Это очень приятное чувство, осознавать, что тебя (и других) раньше обманывали, а тут ты берешь журнальчик, и быстро узнаешь головокружительную Правду, как оно все было на самом деле. Страсть к познанию удовлетворяется в концентрированной форме. Видимо, некоторые из тех, кто испытал это удовольствие. не могут остановиться, им хочется получать его снова во все больших дозах. "Нам всё врут а вот оно как на самом деле". Наверное, действительно, в тех странах, где историки не врали и потом не было масштабного разоблачения "как оно на самом деле". у публики не развит вкус к подобным удовольствиям.
я вижу параллели еще в том, что в 1990-х годах была ложная идея, что жизнь началась с белого листа, и о репутации можно не беспокоиться - еще все можно отыграть назад.
после первых опытов, которые принесли фоменковцам деньги, у них возникла своя аудитория, которую они стали культивировать, превратив взгляды этой аудитории в кашу.
потом свою роль сыграло увеличенное эго - у россиян с этим большие проблемы, даже уличенные в ошибках, они никогда не станут признавать их, а будут продолжать гнуть свою линию. если понадобится, то будут менять свою точку зрения каждый день, юлить, вилять, но не признаются в ошибках.
после первых опытов, которые принесли фоменковцам деньги, у них возникла своя аудитория, которую они стали культивировать, превратив взгляды этой аудитории в кашу.
потом свою роль сыграло увеличенное эго - у россиян с этим большие проблемы, даже уличенные в ошибках, они никогда не станут признавать их, а будут продолжать гнуть свою линию. если понадобится, то будут менять свою точку зрения каждый день, юлить, вилять, но не признаются в ошибках.
Sengge Rinchen
Пропретор
АРГУМЕНТЫ будут?
Или вас тут носом по столу по поводу полного незнания темы нераз вывозили - а вы все в свою дуду?
aeg
Принцепс сената
В советское время тоже выпускались книжки, где утверждалось, что этруски - это русские. Проблема не в том, что такие книги появились (они и раньше были), а в том, что научно-популярную литературу перестали выпускать, а тех, кого советская власть мучала/лечила в психиатрических больницах, оказались востребованными. На людях с альтернативной психикой стали делать деньги и выдавать их болезнь за активную жизненную позицию.
И такое не только в книгоиздании.
И такое не только в книгоиздании.
aeg
Принцепс сената
То, что у нас, современных князей, домики на Рублёвском шоссе, означает, что Москва уже не столица? Наверное, нет
В Киеве достаточно найдено артефактов, чтобы сомнений в его столичном статусе не было. Если не Киев, то должна быть другая столица. Однако, её нет. Великий князь первоначально известен только в Киеве, и только Киев не выделялся в удел, а считался в совместном владении Рюриковичей.
Другие великие князья (владимирские, тверские, рязанские, московские) появились уже потом.
В Киеве достаточно найдено артефактов, чтобы сомнений в его столичном статусе не было. Если не Киев, то должна быть другая столица. Однако, её нет. Великий князь первоначально известен только в Киеве, и только Киев не выделялся в удел, а считался в совместном владении Рюриковичей.
Другие великие князья (владимирские, тверские, рязанские, московские) появились уже потом.
AlexeyP
Принцепс сената
Сейчас-то вроде бы грех жаловаться. В 90-е она, научно-популярная литература в России действительно, не существовала как явление. А теперь в любом книжном гораздо больше научпопа чем в бывало в советское время.
А вот то, что нынешние российские ученые его мало пишут - это да. Одержимцы куда как плодовитее.
AlexeyP
Принцепс сената
О да, весьма!
Я про "Влесову книгу" читал в советских книжках. еще до Горбачева, апологетическое. И Чивилихин тот же, он как раз в духе "этруски-русские". Неокрепшие детские мозги, в условиях советского информационного дефицита - такие вещи так торкали!
Kirill
Военный трибун
Полностью присоединяюсь!
Помимо находок восточного серебра, на долю Киева приходится треть вещевых кладов, основу которых составляют парадные украшения из драгоценных металлов.
В Киеве, только в период с 1824 по 1945 г., было найдено 45 таких кладов.
Neska
Цензор
Точно - торкали и, я бы сказал, черноклобучили! А также берендеили разные фантазии... 
AlexeyP
Принцепс сената
Потребитель
Претор
Вам не кажется, что постоянные требования профессионального историка к рядовому потребителю что-то аргументированно разъяснить изрядно отдают абсурдом?
Для чего общество содержит докторов-профессоров? Чтобы они от нас, простолюдинов, доказательств и аргументов ждали? Нам такие профессора ни к чему. Не хотят объяснять доктора, мы найдем другие источники знаний. Уже нашли. А профессора могут сколько угодно анафемствовать и жаловаться на недокорм: как потопаешь, так и полопаешь.
Вернемся к Киеву и моим трем тезисам, два из которых оппоненты вообще не заметили и реагировать не стали, а именно:
1. Отсутствие кремля и "царских" палат. Всё, больше, в принципе, и говорить ничего не надо. Населенный пункт без кремля никак не мог быть столицей государства.
3. Отсутствие следов "промышленности". А это неопровержимое свидетельство крохотности поселения, которое и городом-то назвать нельзя.
Зато народ дружно кинулся опровергать меня по второму пункту - насчет кладов. Но я же вам не какой-нибудь профессор, изрыгающий только слюну и вопли "дебилы!", "фрики!". Читать надо внимательно мои формулировки. Давайте прочтем их вместе.
Говорилось о кладах не вообще, а о кладах монетных, причем соответствующих статусу столицы и крупного торгового центра.
Сначала о торговом аспекте. Кто там с кем торговал через Киев? Варяги с греками? Где же византийские монеты? Их нет. Значит, все вранье.
Переходим к "столичности". Согласно "Нумизматическому словарю" Зварича, Владимир Святославович и Святополк чеканили в Киеве сребреники, причем отмечается, что выпуск этих монет был вызван, в том числе, и "политическими мотивами (оформление монет служило задаче прославления Киевского государства и утверждению его суверенности)". Конец цитаты.
А теперь вопросы. Сколько археологи нашли сребреников Владимира в Киеве? Ответ - ноль. Найден ли монетный двор, где они якобы чеканились? Ответ - не найден. Вывод: всё вранье. Кроме самих монет, конечно. Они существуют и благополучно обнаруживались где угодно, только не в Киеве.