вы это про какой год? и кто, где утверждает что в этом году был кремль в киеве?
и что вы имеете ввиду под "промышленностью"?
Борьба с Фолк Хистори.
- Автор темы Dark
- Дата начала
и что вы имеете ввиду под "промышленностью"?
Почему не мог? А может, мог.
Потребитель
Претор
Это я про "домонгольский" период. Или Киев еще когда-то был якобы столицей одноименной Руси?
А кремля в Киеве никогда не было. Был вроде бы при поляках деревянный замок, но о "столичности" уже и речи тогда не шло. Во всяком случае, Переяславские соглашения не в Киеве заключались.
То есть, по Вашей логике, главный правитель выбрал единственный неукрепленный город для своего престола. И так в нем и жил, без крепостных стен, без хотя бы княжеского замка. Самоубийца, наверное. Или демократ офигенный.
А что, кроме кремля, других укреплений в Киеве быть не могло? Детинец был, рвы и валы были.
Kirill
Военный трибун
Хватит писать бред про отсутствие в Киеве кремля, т.е. в терминологии домонгольского периода - детинца. Киевский детинец изучен достаточно хорошо.
Например, Вы можете ознакомиться с работой - Килиевич С.Р. Детинец Киева IX - первой половины XIII веков. По материалам археологических исследований. Киев: Наукова думка, 1982.
Данное исследование можно скачать - http://www.archaeology.ru/
в разделе "Статьи и книги для скачивания"
Потребитель
Претор
Скачал и подробно ознакомился с трудом мадам Килиевич.
Вот уж никогда бы не подумал, что буду читать подобное. Это меня просвещают форумчане-традики и делают, надо сказать, успехи.
Каково общее впечатление? Если кратко - полная лажа. Всё крутится вокруг одного объекта - Десятинной церкви, собираются в кучу разные пустяки и высасывается из пальца сочная картина великого стольного града Киева.
Не найдено там ничего, что свидетельствовало бы о столице большого государства. Одни предположения, причем у разных историков разные.
Что касается конкретно укреплений, которыми якобы обнесен был детинец площадью аж два гектара, всё выдумано и нарисовано от балды с большой фантазией.
Аналогично и с "царскими палатами". Откровенная чушь из притянутых за уши домыслов.
Потребитель
Претор
Вы сначала прочитали бы ученую мадам, а потом делали выводы. Получается, я добросовестно мучаюсь, и меня же поливают.
Ваши беспочвенные обвинения один в один можно адресовать критикам альтиков. Только эти критики, как правило, альтиков не читали. Слышали про Фоменко и про то, что его можно невозбранно мешать с дерьмом, и строят из себя знатоков.
Kirill
Военный трибун
Ну, мы уже поняли, что женщинам исследователям Вы не верите в принципе.
Ну, посмотрите еще раз об укреплениях киевского детинца.
Раппопорт П.А. Древние русские крепости. М., 1965.
http://www.rusarch.ru/rappoport4.htm
Обратите внимание на на конструкцию валов
Дубовые срубы в валу «города Ярослава» в Киеве. 30-е годы XI в. (раскопки 1952 г.)
Вложения
-
post-3022-1303151380.jpg
Sengge Rinchen
Пропретор
Любая сявка за базар должна отвечать. А если она у нормальных людей крадет время - то отвечать вдвойне.
Меня не интересует ваше голословное кукареканье. Отвечайте, как положено - с ссылками и фактами, коли по ошибке забрели на исторический форум. Ваши собственные ментальные "изыски" интересны только в спецучреждениях, где барбитураты вам всегда найдут.
Аргументы где?
Потребитель
Претор
Это уже уголовный жаргон? "Сявка" - полувековой давности словечко. Н-да, странная у Вас эрудиция.
Не имею привычки разъяснять профессорам азы, но больно уж Вы достаете своим праведным гневом.
Одна дама (в этом случае она не фантазировала, а добросовестно переписывала предшественников), перечислила буквально все клады, найденные в Киеве, и их состав до последней бусины и даже "пряди волос":
Корзухина. Русские клады IX-XIII веков.
Ни одного сребреника ни в одном кладе нет.
Византийские монеты: один клад - 15 штук, причем с разными императорами (похоже на коллекцию); еще один клад - 2 солида с припаянными ушками (видимо, носились как украшения). Всё, больше нет.
aeg
Принцепс сената
Это популярная литература, но не научная
Лубок: "Как мыши кота хоронили" в качестве источника о последних годах правления Петра I.
aeg
Принцепс сената
Княжий двор в Киеве есть - на Старокиевской горе, а ещё есть загородный княжий двор в Берестове, который хан Боняк сжёг.
Он давно уже раскопан и описан. Например, В.Г.Пуцко "Архитектурный ансамбль княжего двора в Киеве":
http://archaeology.kiev.ua/russia/kiev.htm
И туристам его показывают.
Он давно уже раскопан и описан. Например, В.Г.Пуцко "Архитектурный ансамбль княжего двора в Киеве":
http://archaeology.kiev.ua/russia/kiev.htm
И туристам его показывают.
Охо-хо-нюшки.... Ну, что ж, брошу и я щепотку гуано на вентилятор...
Как я понял, Вы считаете наличие или отсутствие "сребренников" в кладах одним из основных признаков "столичности" Киева?
Прекрасно понимаю, что ничего Вам не докажу, так как Вы довольно ловко умеете не отвечать на прямые вопросы, но всё же замечу, что кроме ученического словаря Зварича существует ещё пара-тройка книг по древнерусской нумизматике.
Судя по Вашим ссылкам на Зварича, Вы считаете, что эти монеты "служили задаче прославления Киевского государства". Однако, это не так, т.к. чеканились они всего-то около 40 лет и то крайне нерегулярно.
Считается (профессионалами-нумизматами), что это были пробные и неудачные тиражи X в., которыми пытались лишь заменить временное отсутствие в обороте высокопробных арабских дирхемов, до этого прекрасно выполнявших роль основного платёжного средства Киевской Руси.
Да и само сохранившиеся количество "сребреников" ничтожно - около 300. На данный момент отмечены находки так называемых "сребреников" в Борисполе, Нежине и Пинске, а также В КИЕВЕ - в 1792, 1796, 1876 гг.
Существует довольно обширная библиография работ по "сребреникам". Но ведь она Вам нужна - т.к. скучно?
P.S. Кстати, местоположение монетного двора в Древнем Риме тоже весьма дискуссионно. Однако, монеты в Риме всё же чеканились...
Потребитель
Претор
Вот спасибо! Тов. Раппопорт - это солидно.
Что я понял, прочитав соответсвующую главу Раппопорта?
Первое. Абсолютно все города того времени имели укрепления - как правило, дерево-земляные.
Второе. Были и такие, которые имели каменные укрепления. В частности, Раппопорт называет Переяславль, Владимир, Боголюбов, Холм (исчерпывающего списка не дает).
Повествование Раппопорта я расцениваю как попытку "подтянуть" Киев до столичного уровня. С одной стороны, он старается принизить оборонительное значение каменных кремлей (ясен пень, почему - у Киева-то такого не было), но вынужден из-за этого выпятить их, цитирую: "торжественно-монументальное впечатление от княжеской резиденции".
Однако у Киева не было такого кремля, а "торжественно-монументальное впечатление" столице крайне желательно иметь. Поэтому сообщается, что "кирпичными были стены митрополичьей усадьбы вокруг Софийского собора в Киеве и стены Киево-Печерского монастыря". А также и Золотые ворота. Вроде тоже не лаптем щи хлебали в "столице Киевской Руси".
Но как связать каменный забор митрополичьей усадьбы, монастырскую стену и великокняжескую резиденцию? А никак. Тем более, что резиденцию эту (вспомним труд мадам) археологи так и не нашли.
Итак, что в сухом остатке? Не было у Киева кремля, подобающего столице. Ни с оборонной, ни с "торжественно-монументальной" точки зрения.
Обычный маленький городок с обычными дерево-земляными укреплениями.
Представим себе, для наглядности, что у Киева был настоящий столичный кремль. Как бы вели себя историки? Да они бы только и писали взахлеб об этом факте как основном и неопровержимом доказательстве столичности.
Но кремля - увы! Потому мямлят да изворачиваются. Но дерзкие дилетанты выводят на чистую воду сочинителей баек про "Киевскую Русь".
Это реально троллинг. С каких пор найденные клады монет были признаками, является ли город столицей? К чертям снести Киев и предместья и перекопать с металлоискателями! Знаете, есть такой мем: "Я спать не пойду, подожди, в интернете кто-то неправ!" ))))))))))))
Боже упаси, если клада монет не будет в Москве. Закопайте, пожалуйста что-нибудь, а то через 1000 лет какой-нибудь гений скажет, что столицей в XXI в. был Петербург, а москвичи фальсифицировали историю. )
Боже упаси, если клада монет не будет в Москве. Закопайте, пожалуйста что-нибудь, а то через 1000 лет какой-нибудь гений скажет, что столицей в XXI в. был Петербург, а москвичи фальсифицировали историю. )
Давно нужно подытожить.
1) Доказательств "хронологической" фальсификации истории нет.
2) Чисто экономически она неоправданна и требует напряжения общепланетарных ресурсов:
а) требует написания миллионов текстов в том числе на потенциально выдуманных фальсификаторами языках;
б) требует обучения населения выдуманными языками;
в) требует фальсификации археологических материалов в колоссальных масштабах;
г) требует чеканки великого множества псевдоисторических монет;
д) требует фальсификации мозаики, наскальных надписей и прочих предметов культуры.
3) Фальсификация возможна только в условиях объединения Земли под властью единого правительства.
Вывод: что бы там ни было с Киевом, теория фальсификации хронологии не имеет права на существование при отсутствии вышеперечисленных предпосылок.
1) Доказательств "хронологической" фальсификации истории нет.
2) Чисто экономически она неоправданна и требует напряжения общепланетарных ресурсов:
а) требует написания миллионов текстов в том числе на потенциально выдуманных фальсификаторами языках;
б) требует обучения населения выдуманными языками;
в) требует фальсификации археологических материалов в колоссальных масштабах;
г) требует чеканки великого множества псевдоисторических монет;
д) требует фальсификации мозаики, наскальных надписей и прочих предметов культуры.
3) Фальсификация возможна только в условиях объединения Земли под властью единого правительства.
Вывод: что бы там ни было с Киевом, теория фальсификации хронологии не имеет права на существование при отсутствии вышеперечисленных предпосылок.
Потребитель
Претор
А что Вы рассчитываете найти в кладах? Табличку с надписью "Киев - мать городов русских" и датой XII века?
Между прочим, "учоные" запросто пользуются монетными аргументами. Например, мадам Килиевич походя бросила фразу: мол, торговали с Византией, что подкрепляется кладами византийских монет. А их-то и нет! Не прочла мадам коллег-смежников, посчитала за "общеизвестный факт".
А дилетанты всё читают внимательно.