Буцелларии

[Historic9]

Если под подготовкой и выучкой Вы имеете в виду опыт владения оружием, то он проверялся нанимателем-магнатом при найме буцеллария. Если же речь идет о дисциплине, то магнат платил буцелларию деньги за его услуги, кормил его и давал ему жилье, и значит - имел полное право требовать от него дисциплины и точного исполнения приказов. Буцелларий же был заинтересован в этом источнике постоянного дохода, которого, конечно, сразу лишился бы, если бы вздумал ограбить своего нанимателя. Возможно так же, что брали по рекомендациям - только благодежных и дисциплинированных наемников, тех кто прослужил у других магнатов и хорошо себя зарекомендовал или раньше служил в римской армии. Магнаты тоже не всегда были изнеженными и слабыми, иные жестко пресекали любое своеволие варваров (один такой случай, относящийся к воину-гунну из войска Литория описан в панегирике Авиту Сидония). Думаю, примерно так. В любом случае я не знаю источников, где магнаты жаловались бы на дурную дисциплину своих буцеллариев.

Насколько я понимаю, нет смысла жаловаться на вооружённых колонов и слуг, которые не прошли воинской подготовки, были сравнительно немногочисленны и поэтому разбегались перед варварами.

 

[Attimo]

Здесь переводчик допустил грубейшую ошибку: Карфаген был взят вандалами лишь в 439 г., причём сам Дизнер пишет в приведённом отрывке, что он устоял перед ними. Скорее всего, автор имел в виду Цезарею.

Ведь и правда - ошибка. А я, когда цитировал, не обратил внимания

Здесь действует обратный принцип: неизвестны (по крайней мере, мне) источники, подтверждающие службу варваров-наёмников магнатам. Следовательно, это было весьма редким явлением. Военачальники набирали наёмников-иноплеменников и в римскую армию, и в свои отряды, но, как я писал, крупные землевладельцы и полководцы - это совсем разные понятия, хотя и не взаимоисключающие.

Но неизвестны и обратные источники: подтверждающие службу буцеллариев-римлян магнатам. Вообще мы сравнительно мало знаем о буцеллариях магнатов, а об их этническом составе, строго говоря - вообще ничего. В ссылке на комментарий, которую я приводил, сказано, что буцелларии были преимущественно варварами; при этом автор не указывает различий между теми, что служили полководцу, и теми, что служили магнатам - следовательно, и буцелларии магнатов, как я понял автора комментария, тоже были, по его мнению, преимущественно варварами. В любом случае, хотел бы задать вопрос: а что мешало магнату нанять себе не римлян, а варваров?

Однако большинство магнатов были сенаторами, а членам Сената со времени Галлина было запрещено занимать должности в армии.

Возможно, этот запрет был отменен. Авит, которого Григорий Турский называет сенатором (кн. 2, 11), дважды занимал пост магистра армии, сражался в Альпах и в Бельгике.

Насколько я понимаю, нет смысла жаловаться на вооружённых колонов и слуг, которые не прошли воинской подготовки, были сравнительно немногочисленны и поэтому разбегались перед варварами.

Я правильно Вас понял, что буцелларии магнатов, по Вашему, это - вооруженные колоны и слуги?

 

[Historic9]

Возможно, этот запрет был отменен. Авит, которого Григорий Турский называет сенатором (кн. 2, 11), дважды занимал пост магистра армии, сражался в Альпах и в Бельгике.

Григорий Турский родился на 62/63 года позднее падения Западно-Римской империи, поэтому мог ошибаться, не зная этого запрета. Здесь нужны дополнительные подверждения. Диоклетиано-константиновские реформы ввели чёткое разделение гражданских и военных должностей: карьера могла идти по одному из этих путей. К тому же, запрет Галлиена не был отменён (во всяком случае, формально), тем более в позднеримский период (при Доминате) по указанной причине.

Я правильно Вас понял, что буцелларии магнатов, по Вашему, это - вооруженные колоны и слуги?

Известные мне источники рисуют именно такую картину магнатского ополчения (только с той разницей, что это могли быть римляне других категорий населения, например вольноотпущенники). Думаю, иноземных боеспособных варваров забирали в римскую армию, а крупным землевладельцам большинства провинций просто негде их было взять. Скорее всего, именно поэтому магнаты Северной Африки со своими букцелляриями-римлянами и не смогли оказать вандалам никакого сопротивления (та же ситуация и в Испании, а в Галлии букцеллярии-варвары, видимо, переходили на сторону захватчиков).

 

[Historic9]

Но неизвестны и обратные источники: подтверждающие службу буцеллариев-римлян магнатам.

Это само собой разумеется, поскольку так было на протяжении столетий, т. е. изначально. Или нужны доказательства, что магнаты тоже были римлянами, т. е. имели римское гражданство? Даже если и были магнатские наёмники-неримляне, они сравнительно быстро романизировались (то же самое происходило и в римской армии до Домината). Это закономерный процесс.

 

[Attimo]

Григорий Турский родился на 62/63 года позднее падения Западно-Римской империи, поэтому мог ошибаться, не зная этого запрета. Здесь нужны дополнительные подверждения.

Да, о запрете он скорее всего и не знал. Но вряд ли он ошибся, назвав Авита сенатором. В конце концов, Григорий родом из той же Оверни.

Еще один источник - Иордан.
"Как мы уже сказали выше, Еврих, замечая столько превратностей и перемен, занял город Ареверну, где в то время римским военачальником был Экдиций, благороднейший сенатор и сын бывшего недавно императором Авита..."
Иордан называет Экдиция сенатором, и вместе с тем мы знаем, что при имп. Непоте тот занимал пост магистра армии.
Другой пример - патриций Либерий, которого сенатором называет Прокопий. Либерий занимал гражданские посты преторианского префекта Италии и Галлии. Впоследствии Юстиниан доверил ему командовать войском на Сицилии и отправил завоевывать готскую Испанию.

В принципе я согласен, что в карьере сенатор мог выбрать только один путь - и обычно выбирал гражданскую карьеру. Тем не менее могли быть исключения, в нашем случае Авит, Экдиций и Либерий подпадали под такую категорию.

Известные мне источники рисуют именно такую картину магнатского ополчения (только с той разницей, что это могли быть римляне других категорий населения, например вольноотпущенники).

Хорошо, представим это в действии. У магната буцеллариями служат слуги и колоны. Помещик вверяет свою безопасность тем, кого эксплуатирует. И вдруг колоны и слуги (не записанные Вами в буцелларии, а вообще) взбунтовались. Кого магнат пошлет против бунтовщиков, у кого будет искать защиты? У их товарищей - буцеллариев, набранных из тех же колонов и слуг? Нет, чтобы иметь управу на такой случай, помещик должен был иметь варварский отряд стражи. А если эти варвары вдруг "задурят" и начнут проявлять излишнее своеволие, он мог опереться на ополчение рабов и слуг. Одни "уравновешивали" других.

Думаю, иноземных боеспособных варваров забирали в римскую армию, а крупным землевладельцам большинства провинций просто негде их было взять.

Однако империя уже впитала в себя таких варваров как готы, бургунды, аланы, свевы, вандалы и проч. Едва ли в империи не имелось достаточного количества варварских дружин, готовых пойти на службу к тому, кто сможет им заплатить, и при этом имелось достаточное количество римлян, готовых стать воинами. К тому же римляне (вольноотпущенники и т.д.) в значительной массе своей не имели желания исполнять воинские обязанности. Варвары же, напротив, представляли собой дешевую воинскую силу.

 

[Attimo]

Значение термина и этнический состав буцелляриев менялись со временем.

Статья Bucellarii в "Late antiquity: a guide to the postclassical world" (стр.349-350) утверждает: "Хотя они часто рассматриваются как германское изобретение, а именно военные соединения при варварских вождях (Sidonius Apollinaris, Ep., 4.20), буцелларии всегда были римлянами до времени Гонория (Olympiodorus, frg.74)".

В V в. это были довольно многочисленные нерегулярные войска. Император Лев I в 468 г. даже специально запрещал всем в городе или сельской местности содержать буцелляриев или исавров или вооружённых рабов (Codex Just., 9.2.10). В VI в. буцеллярии были уже регулярными ударными мобильными частями в государственной армии.

http://books.google.ru/books?id=c788wWR_bL...tius%22&f=false

Уважаемый Aeg, спасибо за эти сведения.
В целом я согласен, что этнический состав буцеллариев со временем менялся.
Если говорить о буцеллариях военачальников, то здесь особых сомнений нет, среди них в значительной мере служили варвары: Олимпиодор отмечает, что Стилихон включил в состав своих буцеллариев 12000 варваров. Речь, однако, идет о буцеллариях магнатов. Я думаю, что этнический состав буцеллариев полководцев и буцеллариев магнатов не сильно отличался друг от друга. Мой собеседник придерживается другого мнения. Вот о чем обсуждение. Со своей стороны хотел бы узнать и Ваше мнение по данному вопросу.

(Непонятна ссылка на Olympiodorus, frg.74. У него только 46 фрагментов.)

 

[aeg]

(Непонятна ссылка на Olympiodorus, frg.74. У него только 46 фрагментов.)

Там у них опечатка, это фрагмент 7:

§ 7. Во времена Гонория прозвище “букелларий" 35 относилось не только к римским солдатам, но и к некоторым из готов. Точно так же беспорядочная и смешанная толпа получила наименование федератов. 36

и комментарий, где сравниваются букелларии с федератами:

35 Букелларии (boukellarioi, bucellarii) — термин, появившийся, повидимому, в конце IV или в V в. при Гонории и Аркадии, что и отмечено Олимпиодором. До этого времени более распространенным был термин “comites", т. е. спутники, “дружинники". Букелларии были исключительно конниками, легкой кавалерией и набирались преимущественно из гуннов и готов. Они составляли отборные отряды личной охраны крупных военачальников (как Стилихон, как Велисарий, имевший около себя 7 тысяч человек телохранителей) или же в виде большей или меньшей группы вооруженных людей служили отдельным магнатам в их укрепленных поместьях. Букелларии всецело зависели от своего покровителя, который снабжал их продовольствием, конями, быть может, и оружием, направлял их в военные экспедиции и располагал правом как награждать, так и карать их. Счесть членов подобных отрядов простыми наемниками невозможно: их “брали в товарищи" (это отражено в глаголе “etarizesJai"); они приносили присягу своему господину и в присяге упоминали имя императора; в сражении они не отходили от своего повелителя и защищали его до последней капли крови, а в случае, если он был предательски убит вне боя, мстили за его смерть. Так отомстил за смерть Аэция его букелларий Оптила, убив императора Валентиниана III (в 455 г.). Ср. рассказ об этом в “Истории Франков" Григория Турского (II, VII, 8). Говоря об этом же событии, Иордан называет “сателлитов" (satellites — 'спутники', 'телохранители') Аэция Оптилу и Травстилу (Rom., § 334). Служа магнатам, букелларий исполняли роль, которая определялась окружающей социальной обстановкой, так как при их помощи крупные землевладельцы подавляли революционные движения, возникавшие в среде рабов и колонов. Олимпиодор писал о букеллариях наряду с федератами; одинаковая природа тех и других (варварские по составу войска и такие же отдельные отряды) подчеркнута и в эксцерпте Фотия словами “wV dautwV" 'точно так же'. Хотя Олимпиодор указывает, что наименование “букелларий" относится и к римским солдатам, но ясно, что автор делает ударение на “готах", обращая внимание на варварский состав отрядов букеллариев; из слов Олимпиодора также следует, что он считает букеллариев — испытанных и лучших воинов — “солдатами" (stratiwtai), тогда как в федератах видит “беспорядочную и смешанную толпу", временно присоединившуюся к армии империи. См. прим. 46.

36 Федераты (to joideratwn) — подразумевается onoma 'наименование'. Из известных нам писателей Олимпиодор первый привел в своем сочинении термин “федераты"; в более ранних источниках он не встречается. С достаточной определенностью Олимпиодор противопоставляет “федератов" “солдатам" (“stratiwtai"). Первое название относится им “к беспорядочной и смешанной толпе" (“kata diajorou kai summhgouV ejereto plhJouV"). Действительно, в IV и в начале V в. федераты отнюдь не являлись войсками в римском понимании этого слова. Это было вооруженное своим оружием, готовое к нападению или обороне, целое племя, боеспособная мужская часть которого в большинстве случаев составляла конные отряды. Существенно то обстоятельство, что федераты не были покоренным или порабощенным племенем: они соглашались служить империи на основе договора (foedus), по которому император обязывался выплачивать таким союзникам ежегодное жалованье то деньгами (munera, stipendia), то продовольствием (annonae, victualia), они же, со своей стороны, обязывались защищать границы римского государства. Федераты подчинялись своим вождям и, даже если размещались на территории империи, не платили налогов и сохраняли свои обычаи. В числе федератов империи были различные варварские племена, достигавшие иногда значительной численности (готы, гунны, гепиды, герулы, вандалы). О федератах и о смысле этого термина сообщает Прокопий, участник грандиозных походов и войн при Юстиниане (Bell. Vand., I, 11, §§ 2—4; Bell. Goth., IV, 5, §§ 12—14; III, 33, §§ 13—14). Параллельно с Прокопием источником для выяснения сущности федератов является и произведение Иордана, в котором он несколько раз затрагивает эту тему (Get., §§ 89, 112, 145, 176). Федераты представляли собой характернейшее явление в истории поздней империи. В нем ярко отразилась одна из форм сильнейшего нажима на римское государство — как на готовую рухнуть его западную часть, так и на более крепкую восточную — бурно передвигавшихся по Европе варварских племен. Не менее выразительно сказалась в этом явлении безвыходность империи в деле создания надежной армии, способной сдержать напор варваров: императоры и их советники были вынуждены допускать на территорию империи федератов с их вождями и в ряде случаев разрешать военные конфликты преимущественно их силами. Варварская среда дала империи некоторых выдающихся полководцев и ряд командиров отдельных отрядов, уже не связанных с определенным племенем. Наконец, наличие и роль федератов подчеркивают разрозненность варварских племен, их неспаянность (даже внутри племенного союза), их бурлящее, неспокойное, неопределившееся состояние, когда они, вторгшись в пределы римских провинций, продолжали свое поддерживаемое войнами и грабежами существование. Не менее характерно при этом и ярко выраженное стремление в Африку в поисках богатой хлебом страны (незаконченный поход Алариха и самый захват им Рима, как необходимое условие для продвижения на юг Италии; перемещение везеготов в Испанию; переход вандалов через Гибралтар). Империя, привлекая на свою сторону одни племена, выставляла их в качестве федератов против других племен и с успехом осуществляла как на первых, так и на вторых политику натравливания.

 

[aeg]

Я думаю, что этнический состав буцеллариев полководцев и буцеллариев магнатов не сильно отличался друг от друга. Мой собеседник придерживается другого мнения. Вот о чем обсуждение. Со своей стороны хотел бы узнать и Ваше мнение по данному вопросу.

(Непонятна ссылка на Olympiodorus, frg.74. У него только 46 фрагментов.)

В V веке буцелларии представляли собой нерегулярные войска. Когда магнат назначался на военное командование, он просто брал с собой своих буцеллариев. Так же как средневековый рыцарь оруженосцев.

У более ранних римских полководцев тоже была преторианская гвардия (cohors praetoria) из отборных союзников, охранявшая самого полководца, а Сципион Африканский включил туда и всадников. Кроме того, туда входили слуги полководца, чиновники его штаба, подчинённые ему командиры, а также служившие при нём контуберналы, что-то вроде адъютантов из знатных юношей.

Олимпиодор считает, что буцелларии по боевым качествам были сильнее федератов. На Сицилии они довольно успешно противостояли вандалам.

А в VI веке, после того как Лев I запретил иметь частных буцеллариев, они стали регулярной частью армии империи. Слабее от этого они не стали.

 

[Historic9]

Хорошо, представим это в действии. У магната буцеллариями служат слуги и колоны. Помещик вверяет свою безопасность тем, кого эксплуатирует. И вдруг колоны и слуги (не записанные Вами в буцелларии, а вообще) взбунтовались. Кого магнат пошлет против бунтовщиков, у кого будет искать защиты? У их товарищей - буцеллариев, набранных из тех же колонов и слуг? Нет, чтобы иметь управу на такой случай, помещик должен был иметь варварский отряд стражи. А если эти варвары вдруг "задурят" и начнут проявлять излишнее своеволие, он мог опереться на ополчение рабов и слуг. Одни "уравновешивали" других.

По происхождению букцеллярии могли быть кем угодно: слугами, клиентами, вольноотпущенниками, люмпенами (колонами навряд ли - рабочую силу никто не хотел отрывать от труда, да и вряд ли они стали бы усмирять своих вчерашних друзей). А вот магнатское ополчение точно состояло из колонов и слуг, объединившихся вокруг букцелляриев землевладельцев. Отряды магнатов в этом случае годились в лучшем случае для подавления недовольства угнетённых (колоны и рабы).
Я уже приводил в пример ситуацию с магнатскими букцелляриями в Северной Африке в период вандальского завоевания. Если бы там были варварские наёмники, то положение скорее всего было бы не таким катастрофическим: вестготы-наёмники Бонифация (хотя из них большинство вряд ли являлись букцелляриями) не предали его в ответственный момент. Был шанс, что они не покинут нанимателей-землевладельцев. Но в Африку германцев-ариан привёл только упомянутый военачальник в конце 410-х годов (Дилигенский Г. Г. Северная Африка в IV–V веках. – М., 1961. – С. 234), и то в составе своей армии.

Однако империя уже впитала в себя таких варваров как готы, бургунды, аланы, свевы, вандалы и проч. Едва ли в империи не имелось достаточного количества варварских дружин, готовых пойти на службу к тому, кто сможет им заплатить, и при этом имелось достаточное количество римлян, готовых стать воинами. К тому же римляне (вольноотпущенники и т.д.) в значительной массе своей не имели желания исполнять воинские обязанности. Варвары же, напротив, представляли собой дешевую воинскую силу.

Вы сильно переоцениваете численность переселённых нероманизированных варваров, тем более не являвшихся федератами или колонами. "Непристроенных" варваров римляне не допускали на свою территорию до 406 г., а когда те самовольно это делали, дело кончалось разгромом пришельцев. Захваченных варваров в период Домината делали либо летами/федератами, либо колонами. Иные случаи довольно редки. Но с 406 г. начинается ограбление и завоевание Западной империи германцами, сарматами, гуннами. Они в лучшем случае служили как леты и федераты (и то время от времени, сообразуясь со своими интересами). Магнатам не было смысла нанимать грубых и своевольных варваров, т. к. те стали бы вести себя самостоятельно, не подчиняясь приказам нанимателей, а только грабя всё вокруг.

 

[Historic9]

А в VI веке, после того как Лев I запретил иметь частных буцеллариев, они стали регулярной частью армии империи.

Лев I правил в 457-474 гг., а не в VI в. Но меня это уже не удивляет. Хорошо, что хоть не спорите.

 

[aeg]

VI век был после Льва I

1) Сначала Лев I в 468 году запретил частным лицам иметь свои армии. Ссылка в Кодексе Юстиниана давалась выше.

2) Затем прошло какое-то неопределённое точно время, пока граждане или подчинялись этому закону, или как-то пытались его нарушать. Весь этот период частные армии существовали, хоть и нелегитимно.

3) А в VI веке термин относился уже не к частным нерегулярным армиям, а к особым подразделениям византийской армии.

Всё в статье о буцелляриях написано в указанной выше книге. Если читать повнимательнее, а не мечтать на лекциях о постороннем

 

[Historic9]

Если читать повнимательнее, а не мечтать на лекциях о постороннем 

Вот-вот, именно этим советом Вы должны воспользоваться, тогда ошибок с Вашей стороны будет меньше. 468-500 гг. - это V в., так что Ваша фраза по крайней мере некорректна (если бы было "со второй половины V в." - тогда нет). Жаль, что некоторые знакомые мне пользователи нашего сайта слушали лекции или читали книги невнимательно.
Лично мне слушать лекторов поздновато: всему своё время, тем более что я хорошо учился в университете.

Ваша ошибка налицо, причём я писал о хронологии, а не о букцелляриях, так что аргументы 1-3 не к месту (если только Вы меня с кем-то не перепутали, что бывает).

 

[Attimo]

По происхождению букцеллярии могли быть кем угодно: слугами, клиентами, вольноотпущенниками, люмпенами (колонами навряд ли - рабочую силу никто не хотел отрывать от труда, да и вряд ли они стали бы усмирять своих вчерашних друзей).

Однако несколькими постами выше Вы назвали их именно колонами. Как это понимать?

А вот магнатское ополчение точно состояло из колонов и слуг, объединившихся вокруг букцелляриев землевладельцев.

Так мы говорим не о магнатском ополчении. То что ополчение магнатов состояло из колонов и слуг, с этим никто и не спорит. Мы говорим о буцеллариях.

Я уже приводил в пример ситуацию с магнатскими букцелляриями в Северной Африке в период вандальского завоевания. Если бы там были варварские наёмники, то положение скорее всего было бы не таким катастрофическим: вестготы-наёмники Бонифация (хотя из них большинство вряд ли являлись букцелляриями) не предали его в ответственный момент.

Правильно ли я Вас понимаю, что варварских наемников по их боевым качествам и по способности дать отпор врагу Вы ставите выше наемников-римлян?

Вы сильно переоцениваете численность переселённых нероманизированных варваров, тем более не являвшихся федератами или колонами. "Непристроенных" варваров римляне не допускали на свою территорию до 406 г., а когда те самовольно это делали, дело кончалось разгромом пришельцев. Захваченных варваров в период Домината делали либо летами/федератами, либо колонами. Иные случаи довольно редки. Но с 406 г. начинается ограбление и завоевание Западной империи германцами, сарматами, гуннами. Они в лучшем случае служили как леты и федераты (и то время от времени, сообразуясь со своими интересами).

Я имею в виду ситуацию с Экдицием и защитниками Оверни, а это ок. 475 г. Разумеется, до 406 г. и в этот период варваров в пределах империи было меньше, чем во времена Экдиция.

Магнатам не было смысла нанимать грубых и своевольных варваров, т. к. те стали бы вести себя самостоятельно, не подчиняясь приказам нанимателей, а только грабя всё вокруг.

На таких варваров есть управа: ополчение рабов и колонов. А на рабов и колонов, если те взбунтуются - варварские буцелларии. Одни сдерживают других. Кажется, я об этом уже говорил. И потом, почему Вы думаете, что варвар непременно должен быть грубым и своевольным? В конечном счете и римляне могут оказаться далеко не ангелами.

 

[Historic9]

Однако несколькими постами выше Вы назвали их именно колонами. Как это понимать?

Если Вы об этом посте, то я имел в виду ополчение, а не букцелляриев:
"Насколько я понимаю, нет смысла жаловаться на вооружённых колонов и слуг, которые не прошли воинской подготовки, были сравнительно немногочисленны и поэтому разбегались перед варварами".

Правильно ли я Вас понимаю, что варварских наемников по их боевым качествам и по способности дать отпор врагу Вы ставите выше наемников-римлян?

Если бы у магнатов Северной Африки были наёмники-готы в качестве букцелляриев (которым бы дал военную подготовку Бонифаций), определённые шансы на вооружённое сопротивление были бы (в силу враждебности к вандалам после битв 416-418 гг.).

На таких варваров есть управа: ополчение рабов и колонов. А на рабов и колонов, если те взбунтуются - варварские буцелларии. Одни сдерживают других. Кажется, я об этом уже говорил. И потом, почему Вы думаете, что варвар непременно должен быть грубым и своевольным? В конечном счете и римляне могут оказаться далеко не ангелами.

Пример - поведение бургундов, вестготов, вандалов. Верными могли быть отдельные, постепенно романизовавшиеся варвары, а не целые племена. Находить управу на множество вооружённых и наглых германцев или сарматов - чересчур сложная задача. Как говорится, "избегая Сциллы, попадаем на Харибду". Хотя я не сомневаюсь, что землевладельцы пограничных провинций брали в качестве букцелляриев некоторых варваров, правда таких было немного (я уже писал, кем римское правительство делало переселенцев). Самое главное - огромная разница между переселёнными/переселившимися варварами (с санкции властей) и целыми племенами, которые не романизировались и не хранили верность.

 

[aeg]

Это вообще не моя фраза, а пересказ содержимого статьи о буцелляриях из книжки. Там она по-английски, я всего лишь перевел на русский.

Это не Гюнтеры, а серьёзные авторы, в Википедиях не пишут

 

[Historic9]

Это вообще не моя фраза, а пересказ содержимого статьи о буцелляриях из книжки. Там она по-английски, я всего лишь перевел на русский.

Так вольный пересказ или перевод? Определитесь сначала...

Это не Гюнтеры, а серьёзные авторы, в Википедиях не пишут 

Гюнтер по-вашему писал статьи в Википедию. Однако, с хронологией у Вас по-прежнему проблемы.

 

[aeg]

Статья длинная, переведена только часть, относящаяся к вопросу этнической принадлежности буцелляриев.

Гюнтер такой же историк, как и википедийные авторы. На него сейчас никто не ссылается.

 

[Attimo]

Если Вы об этом посте, то я имел в виду ополчение, а не букцелляриев:
"Насколько я понимаю, нет смысла жаловаться на вооружённых колонов и слуг, которые не прошли воинской подготовки, были сравнительно немногочисленны и поэтому разбегались перед варварами".

Но тот мой пост, на который Вы отвечали, относился именно к буцеллариям, а не к ополчению.
Я писал, имея в виду буцеллариев: "...В любом случае я не знаю источников, где магнаты жаловались бы на дурную дисциплину своих буцеллариев."
Вы ответили, имея в виду ополчение: "Насколько я понимаю, нет смысла жаловаться на вооружённых колонов и слуг, которые не прошли воинской подготовки, были сравнительно немногочисленны и поэтому разбегались перед варварами."
Какая связь между моей репликой про буцеллариев и Вашим ответом на нее про ополчение?

Пример - поведение бургундов, вестготов, вандалов.

А в каком отдельном случае (или случаях) Вы имеете в виду поведение названных варваров?

Верными могли быть отдельные, постепенно романизовавшиеся варвары, а не целые племена.

Так я и имею в виду отдельных варваров. Я далек от мысли, что римские землевладельцы нанимали себе буцеллариев сразу варварской толпой, тем более принадлежащей к одному народу. Это было бы действительно рискованно. А вот собрать многонациональную дружину, причем не гуртом, а по-отдельности, желательно прежде наведя справки о каждом наемнике, собрать такую дружину, где гот стоял плечом к плечу с вандалом, вандал с римлянином, римлянин с гунном, гунн с саксом и т.д., и все они были бы перед наймом незнакомы друг с другом, оторваны от своего народа, от своих корней, и новым домом для них стало бы поместье магната, а связующим звеном между ними стал бы его кошелек, из которого выплачивалось им содержание - вот такой я понимаю организацию отряда буцеллариев магната. Собрание наемников со всего мира. И это не обязательно были только варвары или только римляне - это были все, кто соглашался служить магнату и соответствовал предъявленным им требованиям. В том числе это могли быть те буцелларии-варвары, которые в прошлые годы служили полководцам, или варварские воины, служившие раньше в римской армии. Строгих предпочтений по этническому признаку, возможно, не делалось.

 

[Historic9]

Но тот мой пост, на который Вы отвечали, относился именно к буцеллариям, а не к ополчению.
Я писал, имея в виду буцеллариев: "...В любом случае я не знаю источников, где магнаты жаловались бы на дурную дисциплину своих буцеллариев."
Вы ответили, имея в виду ополчение: "Насколько я понимаю, нет смысла жаловаться на вооружённых колонов и слуг, которые не прошли воинской подготовки, были сравнительно немногочисленны и поэтому разбегались перед варварами."
Какая связь между моей репликой про буцеллариев и Вашим ответом на нее про ополчение?

Уточняю: магнаты собирали ополчение для отпора варварам, из которых большинство составляли колоны и слуги, меньшинство - букцеллярии. Всё это "воинство" разбегалось перед теми же вандалами, аланами и свевами в Галлии и Испании. Т. к., видимо, боевая подготовка у обеих категорий была одинаковая. Всё население, в том числе и вооружённые формирования, спасалось от варваров (по крайней мере, в Галлии, что подтвердают все источники), преимущественно в городах, после прорыва рейнского лимеса в 406 г.

 

[Historic9]

Так я и имею в виду отдельных варваров. Я далек от мысли, что римские землевладельцы нанимали себе буцеллариев сразу варварской толпой, тем более принадлежащей к одному народу. Это было бы действительно рискованно. А вот собрать многонациональную дружину, причем не гуртом, а по-отдельности, желательно прежде наведя справки о каждом наемнике, собрать такую дружину, где гот стоял плечом к плечу с вандалом, вандал с римлянином, римлянин с гунном, гунн с саксом и т.д., и все они были бы перед наймом незнакомы друг с другом, оторваны от своего народа, от своих корней, и новым домом для них стало бы поместье магната, а связующим звеном между ними стал бы его кошелек, из которого выплачивалось им содержание - вот такой я понимаю организацию отряда буцеллариев магната. Собрание наемников со всего мира. И это не обязательно были только варвары или только римляне - это были все, кто соглашался служить магнату и соответствовал предъявленным им требованиям. В том числе это могли быть те буцелларии-варвары, которые в прошлые годы служили полководцам, или варварские воины, служившие раньше в римской армии. Строгих предпочтений по этническому признаку, возможно, не делалось.

Вы всерьёз думаете, что большинство букцелляриев магнатов составляли нероманизированные варвары? Таких сведений не дают источники. Кроме приграничных провинций, личных отрядов крупных землевладельцев из иноплеменников почти нигде не было, да и там, в силу указанных причин, их было не очень много, т. к. римское правительство делало из переселившихся беспособных варваров солдат, из прочих - колонов, а ещё позволяло набирать из них гвардию военным магистрам (судя по всему, после 395 г.).